آیا اگر خدا وجود نداشت ممکن بود وجود خدا به فکر انسان خطور کند؟

[Antonio*]

نوشته اصلي بوسيله آدلاید

درود

اشکالی در این میان است . اگر نیروی برتر طبیعت است پرسشی پیش میاید که :
- " برتر از چه چیز ؟
- نیروی برتر در کجا ؟
- در حالی که میدانیم " طبیعت " نمیتواند از " طبیعت " برتر باشد !
چرا که طبیعت چیزی نیست جز : " مجموعه ای از اشکال و چهره های گوهر مادی " - مجموعه ای جوهر و اعراض منطقی , فلسفی - بر این پایه هم نتایج از ابتدا " مشاهده " و سپس " آروین ( آزمایش - درستی غالب شیوه ی علمی " آزمون و خطا " )
" حاصل شده .
= > طبیعت نمیتواند برتر از طبیعت باشد . ( ولی طبیعت میتواند " زیر مجموعه ی طبیعت باشد چرا که طبق قانون مجموعه ها :
هر مجموعه ای زیر مجموعه ی خودش نیز می باشد )
اگر نیروی برتر " بخت و تقدیر" باشد باز هم چالشهایی در میان است .
چرا که این " بخت و اقبال " به دو نحو تفسیر میشود :
- ممکن است گروهی این بخت را تقدیر خدا - بحث جبر و اختیار الهی- بدانند ( در این صورت نیروی برتر طبق نتیجه ی منطقی " خدا " خواهد بود )
- گروهی آنرا طبیعت و " انتخاب طبیعی " و سرشتین ( Natural selection ) بدانند در این صورت به دترمینیسم طبیعی ( Determinism جبر گرایی مطلق ) و تاریخی و... باید پیوند داشته باشد که این هم همان نیروی برتر دانستن " طبیعت " است .*

درود و صد درود.
شما پرسيديد كه: برتر از چه چيز؟، برتر دركجا؟.
اول اينكه برتر از هرچيز. دوم اينكه برتر در ماوراي هرچيز.
اما هرچيز پاك و حقيقت؟،يا هرچيز پلشت و دروغ؟.
البته بنده ايده ي خود را بيان نكرده ام كه خودم با چه عنواني از نيروي برتر ،و يا شايد چه شكلي از نيروي برتر ياد ميكنم ؛ و بيان هم نمينمايم.
آيا اين نيرو، صداست؟.آيا نور است؟.آيا خداست؟. آيا كلام است؟. آيا بخت است؟.آيا طبيعت است؟. آيا... است؟.
تا زمين زمين است، يا بهتر است بگوئيم تا دنيا دنياست مرزي بين داد و بيداد و همچنين مرزي بين شك و باور ميباشد.
و من باز هم ايده ام را بيان نميكنم، شايد بدين خاطر كه ابر رند همه آفاق ،حافظ فرموده است و يا در سفته است:
محرم راز دل شيداي خود
كس نميبينم ز خاص و عام را

اين نيرو چيست؟ . از شما پرسم من، آي شما.
و باز فيلسوف شاعري جگرسوخته فرموده است:
اي درخت معرفت ،جز شك و حيرت چيست بارت؟
يا كه من باري نديدم غير از اين بر شاخسارت(مهدي اخوان ثالث م-اميد)
آيا اين نيرو شك است؟. آيا حيرت است؟ آيا... است؟.
من در پست قبلي ام گفتم: برخي از او با عنوان بخت، برخي با عنوان طبيعت، برخي با عنوان خداوند و برخي با عنوان ... از اين نيرو ياد ميكنند؛
اما ايده ي خود را نگفتم،
در اين پست نيز نگفته ام.
شايد هم گفته ام.!!!
تا فراموش نكرده ام بگويم: آيا او صفتي است؟. آيا او صفتي است كه به يك واژه داده شده است؟.
اما در هر حال وجودش محسوس است.
اما چيست؟.
از شما پرسم من، آي شما.

[objective]

نوشته اصلي بوسيله آدلاید

درود گرامی

چم این گزاره ی : " تصور خدا ممکن بود بدون وجود خدا به ذهن انسان برسد " این است که اگر وجودی به نام " خدا " هم نبود انسان می توانست صفات ثانویه (Secondary attributes ) ای برای آن تصور کند . چرا که صفات اولیه( Premiery attributes ) آن ناشناخته است و اصطلاحا تعریف ناپذیر ( undefinable ) ( یا وصف ناپذیر (ineffability)) است که (واجب الوجود ( Self existent ) بسیط است )
در حقیقت انسان با شبیه سازی صفات اولیه و ثانویه ی " مشاهداتش" ( نه لزوما همراه با آروین ) چیزی را تصور کند با کاربست های گوناگون . مثلا با بهره گیری از فرم دندانهای شیر و پرواز و خون آشامی خفاش و گردن گزی و گردن گیری گربه سانان
یک " دراکولا " را شبیه سازی ( Simulation ) کند . اینها همگی در دسته ی احتمالات و ممکنات است *

با سلام و عرض ادب به دوست دانشمند و گرامی
این که شما می فرمایید صحیح است . منتها در مورد خدا صفاتی وجود دارد که در هیچ یک از ممکن الوجود نیست.
اگر تصدیق می کنید. احتمالا باید نتیجه گیری کنیم که این صفات نمی توانست به ذهن بشر خطور کند.

[hiro]

اولین باری که سعی کردم با فردی در این مورد بحث کنم به من گفت که دارم کفر می گم و اخرین بار به من گفت که دیوونه شدم!!!چیزهایی هست که بعضی افراد سعی می کنن رو تاقچه نگه داشته بشه و بحثی در این مورد نشه .ولی اونا ترسو هستن. امیدوارم تو کنار نکشی.من کنار نکشیدم ولی تاوتنش رو دارم پس می دم!!!!!!!!!!موفق باشی.در ضمن من تو و همه یکی هستیم پس نبود هرکدو وا برابر با نبود همست!

[Bozorgmehr]

نوشته اصلي بوسيله objective

با سلام و عرض ادب به دوست دانشمند و گرامی
این که شما می فرمایید صحیح است . منتها در مورد خدا صفاتی وجود دارد که در هیچ یک از ممکن الوجود نیست.
اگر تصدیق می کنید. احتمالا باید نتیجه گیری کنیم که این صفات نمی توانست به ذهن بشر خطور کند.

درود دوست ارجمند

مثلا چه صفاتی ؟
خالق - ناظم - علیم - توانا و .... همه میتوانند با کیفیتی متفاوت و ناچیز در " مفهوم " انسان و دیگر ممکن الوجود ها حضور داشته باشند . نکته ای که اینجا مطرح میکنیم در مورد این ترم " ممکن الوجود " است . به طور خلاصه بیان میکنیم در " منطق ارسطویی "
منظور از ممکن الوجود در بحث مفاهیم است . تصور ( تصورات و تصدیقات منطقی ) را میتوان به دو لحاظ مورد مطالعه قرار داد :
1- از لحاظ مفهوم ( Comprehension )
2- از نگر مصداق ( Extension )
به بیان دیگر گاه تصور را از لحاظ محتویات آن یعنی معانیی که در آن مندرج است در نگر می آوریم و گاه از لحاظ شمول و وسعت صدق آن .
مفهوم عبارت از مجموعه ی اموری است که در تصور مندرج است
و به عبارت دیگر مفهوم یعنی اجزاء عقلی یک تصور . مثلا مفهوم انسان عبارت از : " جوهر سه بعدی نامی حساس ناطق " است و این معانی تصورات کلی ساده ای هستند که بر روی هم مشکّل و مقوّم تصور انسانند و میتوان آنها را بر انسان حمل کرد و مصداق عبارت از هر فردی است که مفهوم بر آن حمل شود . مثلا : حسن و حسین و پرویز " مصادیق " انسان هستند همچنین است هر یک ازحیوانات و مثلثها مصداق حیوان یا مثلث میباشند .
بعضی " مفاهیم " را " مصداقی " در عالم خارج نیست ( یعنی بدون فرد خارجی است ) مانند شریک خداوند و مدینه ی فاضله و کیمیا و دریای جیوه و الخ .
مفهوم و مصداق " ضروره نسبت معکوس دارند . چه به هر نسبت که تصوری ساده تر و بسیط تر باشد یعنی اجز مشکّل آن کمتر باشد ، کلی تر است و به عده ی بیشتری از افراد صدق خواهد کرد و بالعکس به هر نسبت که مرکب تر باشد یعنی به مفهومش افزوده شود قلمرو مصادیق آن محدود تر خواهد بود . مثلا چون به مفهوم
اسب ، تازی و سفید و جوان را بیافزاییم یعنی مفهوم را مرکب ترکنیم دایره ی مصادیقش تنگتر میشود و دیگر شامل اسبهای غیر تازی و غیر سفید و پیر نخواهد بود یا در مبحث " کلیات خمس " چون از " جنس " به طرف " نوع " بیاییم ( یعنی فصلی به جنس بیافزاییم )
به معانی مندرج در مفهوم افزوده و تعداد مصادیق نقصان می یابد :
- جوهر
- جسم ( جوهر سه بعدی )
-جسم نامی ( جوهر سه بعدی نامی )
- حیوان ( جوهر سه بعدی نامی حساس )
-انسان ( جوهر سه بعدی نامی حساس ناطق )
این آگاهی ها مقدمه ای بر این باشد که باید دانست هر " مفهومی" که بر ذهن می آید از لحاظ نسبت وجود و عدم بدان از سه قسم خارج نیست ::
1- یا وجودش ضروری و واجب و عدمش محال و ممتنع است که آنرا " واجب الوجود " ( Self existent ) نامند و آن ذات خدا است که بالضروره وجود دارد و معدوم بودنش محال است .
2- یا وجودش محال و ممتنع و عدمش واجب و ضروری است که آنرا " ممتنع الوجود " نامند مانند : شریک البارِئ و اجتماع نقیضین ( مهاد نخستین منطق مشهور به ام القضایا یا اول الاوائل )
3- یا هیچ یک از وجود و عدم برای آن ضرورت ندارد یعنی هم وجودش ممکن است و هم عدمش و آنرا " ممکن الوجود " نامند مانند همه ی موجودات عالم .
البته ممکن الوجود چون " علت تامه " برای وجود یافتنش باشد وجودش " واجب " میشود مثلا غلیان آبی که در ظرف است امر ممکنی است اما چون انرا صد درجه حرارت دهند به جوش آمدنش وجوب می یابد .

[someone]

از اینکه با این مدارک شروع کردید ممنونم
فکر می کنم آنوقت انسان مانند انسانهایی می شد که از اول تا آخر عمر در یک جزیره بودند و از دنیا بیرون با خبر نبودند (دراین صورت خلقت بیهوده می شد)

[someone]

انسان دارای ذهن خلاق است و برای رفع نیازهای ذهنی و روحی خود مفاهیمی انتزاعی می سازد
اما خدا ساخته ذهن بشر نییست,بشر ساخته ذهن خداست

[ARYANA]

نوشته اصلي بوسيله someone

انسان دارای ذهن خلاق است و برای رفع نیازهای ذهنی و روحی خود مفاهیمی انتزاعی می سازد
اما خدا ساخته ذهن بشر نییست,بشر ساخته ذهن خداست

بله ... جواب سؤال این تاپیک بیشک میشود : مثبت !
کما اینکه امروزه همین اتفاق افتاده و بدون وجود خدا بشر از خدا حرف میزند .
خدا چیزی جز ساختۀ ذهن بشر نیست زیرا تمام راههای اثبات آن همان راههای طبیعی هستند که بشر برای اثبات هر چیز دیگری از آن استفاده میکند . خدا زاییدۀ ذهن بشر است زیرا تمام راههای رسیدن به خدا نیز همان احتیاجات معمولی انسانهاست .
وجود حتی یک پدیدۀ خارق عادت میتوانست این معادله را بهم بزند اما نیست .

[Bozorgmehr]

نوشته اصلي بوسيله A R Y A N A

بله ... جواب سؤال این تاپیک بیشک میشود : مثبت !
کما اینکه امروزه همین اتفاق افتاده و بدون وجود خدا بشر از خدا حرف میزند .
خدا چیزی جز ساختۀ ذهن بشر نیست زیرا تمام راههای اثبات آن همان راههای طبیعی هستند که بشر برای اثبات هر چیز دیگری از آن استفاده میکند . خدا زاییدۀ ذهن بشر است زیرا تمام راههای رسیدن به خدا نیز همان احتیاجات معمولی انسانهاست .
وجود حتی یک پدیدۀ خارق عادت میتوانست این معادله را بهم بزند اما نیست .

درود

در جستار " آیا ممکن است خواست خدا ... " باشد " لزوم " وجود خدا را اثبات کردیم.
در مورد کار خارق عادت هم به جستار نیروهای ماوراالطبیعه در همین بخش مراجعه شود.

[عطار]

سلام

طبق صحيح ترين نظريه معرفت شناسي شناخت همه چيز به وسيله ذهن وعقل

است

حال اگر شما استدلالهاي برهاني ويقيني عقلي را قبول نكنيد مثل آن است كه هيچ

چيز را قبول نداشته باشيد

اين به آن معنا است كه شما همين حرفهاي خود را نيز قبول نداشته باشيد

عزيز جان همان طور كه به وجود غذا يي كه مي خوريد ايمان داريد همانطور نيز بايد

به خدا ايمان داشته باشيد

عزيز جان همان طور كه به وجود آتش ايمان داريد و از آن فرارمي كنيدهمانطور نيز

بايد به خدا ايمان دذاشته باشيد واز گناه فرار كنيد

[objective]

نوشته اصلي بوسيله آدلاید

درود دوست ارجمند

مثلا چه صفاتی ؟
خالق - ناظم - علیم - توانا و .... همه میتوانند با کیفیتی متفاوت و ناچیز در " مفهوم " انسان و دیگر ممکن الوجود ها حضور داشته باشند . نکته ای که اینجا مطرح میکنیم در مورد این ترم " ممکن الوجود " است .

سلام
یعنی با درک صفات خدایی به صورت ناچیز در یک جوهر سه بعدی نامی متحرک بالاراده ناطق به همان صفت با کیفیت بسیار متفاوت در یک موجود دیگر که از نظر ماهیت وجود با خودش تفاوت داشت منتقل می شد و با پرورش آن صفات و ترکیبش خدا را می ساخت؟
البته نمی خواهم توضیح مفصل بدهید(که اگر بدهید بسیار سپاسگزارم ولی به جهت اینکه وقتتان تضییع نشود)

ضمنا بنده مطلبی دارم که به صورت مفصل تر باید خدمتتان عرض کنم در مورد تفاوتی که این خدای ساخته شده با خدای واقعی داشت ولی اگر اجازه دهید در فرصت مناسب تر به خاطر نیاز به تمرکز بیشتر.
با تشکر

[GALAXY]

نوشته اصلي بوسيله عطار

سلام

طبق صحيح ترين نظريه معرفت شناسي شناخت همه چيز به وسيله ذهن وعقل

است

حال اگر شما استدلالهاي برهاني ويقيني عقلي را قبول نكنيد مثل آن است كه هيچ

چيز را قبول نداشته باشيد

اين به آن معنا است كه شما همين حرفهاي خود را نيز قبول نداشته باشيد

عزيز جان همان طور كه به وجود غذا يي كه مي خوريد ايمان داريد همانطور نيز بايد

به خدا ايمان داشته باشيد

عزيز جان همان طور كه به وجود آتش ايمان داريد و از آن فرارمي كنيدهمانطور نيز

بايد به خدا ايمان دذاشته باشيد واز گناه فرار كنيد

داداش تا شما هستيد نيازي نميبينم وارد بحث بشم
ادامه بديد استفاده ميكنم
و سپاس فراوان

[objective]

نوشته اصلي بوسيله A R Y A N A

بله ... جواب سؤال این تاپیک بیشک میشود : مثبت !
کما اینکه امروزه همین اتفاق افتاده و بدون وجود خدا بشر از خدا حرف میزند .
خدا چیزی جز ساختۀ ذهن بشر نیست زیرا تمام راههای اثبات آن همان راههای طبیعی هستند که بشر برای اثبات هر چیز دیگری از آن استفاده میکند . خدا زاییدۀ ذهن بشر است زیرا تمام راههای رسیدن به خدا نیز همان احتیاجات معمولی انسانهاست .
وجود حتی یک پدیدۀ خارق عادت میتوانست این معادله را بهم بزند اما نیست .

ضمن تشکر از دوست گرامی
بنابر این به اعتقاد شما اگر برای چیزی قانون وجود داشته باشد دیگر نمی توان به وجود خدا پی برد؟
در حقیقت فقط در صورتی می شود به وجود او پی برد که جهان پر از پدیده های خارق عادت باشد؟
مثلا فرزند انسان بزغاله شود، سنگ از آسمان ببارد، گاهی خورشید به دور ماه بگردد و گاهی ماه به دور آن و گاهی هر دو بدور زمین و ...؟

[objective]

نوشته اصلي بوسيله semorena

آیا اگر خدا وجود نداشت ممکن بود وجود خدا به فکر انسان خطور کند؟
و مثلا يكي از صفات بارز خدا، قدرت اون هست. و قدرت صفتي هست كه در طبيعت مشهوده. و ما ابتدا صفت قدرت رو شناختيم و بعد بدنبال كمال اين قدرت گشتيم و اون رو خدا نام نهاديم.
بهمين صورت، صفات ديگه مثل مهرباني، دانايي و...
تو اگه خدا رو تجزيه تحليل كني، با كوهي از صفات روبرو هستي نه با كوهي از ذات.
اين دقيقا اختلاف شناخت انسان از خدا با شناخت انسان از جهان و طبيعت هست.
و اگه اين صفات در طبيعت نبود، ما نميتونستيم به وجود خدا فكر كنيم.
ولي اين موضوع، نه تائيد كننده وجود خدا هست و نه منكر وجود خدا.

با این حساب چطور از وجود این صفات طبیعی به وجود پدیده غیر طبیعی پی می برید؟

[ARYANA]

نوشته اصلي بوسيله objective

ضمن تشکر از دوست گرامی
بنابر این به اعتقاد شما اگر برای چیزی قانون وجود داشته باشد دیگر نمی توان به وجود خدا پی برد؟
در حقیقت فقط در صورتی می شود به وجود او پی برد که جهان پر از پدیده های خارق عادت باشد؟
مثلا فرزند انسان بزغاله شود، سنگ از آسمان ببارد، گاهی خورشید به دور ماه بگردد و گاهی ماه به دور آن و گاهی هر دو بدور زمین و ...؟

چیزی که توضیح طبیعی داشته باشد بر طبق قوانین طبیعت بوجود می آید اما روح و جن و چیزی که خلاف قانون طبیعت باشد میتواند نشان از قدرتی غیر از نیروی ذاتی و غیر طبیعی بدهد !
معجزات بر این اساس معجزه نام گرفتند که خلاف طبیعت بنظر میرسیدند و یک شعبده باز با پنهان کردن رابطۀ تردستی اش با قوانین طبیعی اعجات تر می انگیزد ... این قانون قدیمی تر از آن بود که متوجه نباشی !
بر این اساس اگر فردا یکنفر بیاید و با دستکاری پیوند طبیعت و افعالش خودنمائی کند حتما پیغمبر جدید محسوب خواهد شد !؟
در حالیکه اگر واقعا چیزی غیر از ماده وجود داشته باشد می باید نمود و اثری غیر مادی از خود بجا بگذارد تا مورد باور قرار گیرد نه اینکه ساده ترین قوانین طبیعی را شاهکار خودش جا بزند .. با این وصف هیچ چیز جز همان قدرت طبیعت ثابت نمیشود .

[objective]

فکر نمی کنم چیزی که قابل مقایسه با چیز دیگر یا با پر و بال دادن دیگری باشد بتواند خدا باشد. چرا که در این صورت باید در کمیتی یا کیفیتی با آن چیز متناسب باشد و چنین چیزی در مورد خدا ممکن نیست