کاربر میهمان به هم میهن خوش آمدید. جهت ثبت نام در هم میهن اینجا را کلیک کنید. با ثبت نام از تمامی مزایای کاربران عضو هم میهن بهره مند شوید

تالارهای بحث و گفتگوی هم میهن | Hammihan Forum

بازگشت   تالارهای بحث و گفتگوی هم میهن | Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > فلسفه و منطق

فلسفه و منطق بحث و گفتگو در باب فلسفه و منطق آشنایی با فیلسوفان و بررسی مسائل و موارد موجود

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 10-20-2008   #76 (permalink)
Enthusiast
 
adolf1945's Avatar
 
تاريخ عضويت: Jul 2008
محل سكونت: تهران
ارسالها: 468
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 470
از ایشان 377 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت

نقل قول:
من دربارۀ کل گزاره ها سخن نگفتم.
آن چه گفتم ، دربارۀ خدا بود!
در تعریف گزاره گویند :
موضوع + محمول + حکم شرطیه .
با این فرمول « خدا وجود دارد » گزاره هست یا نه؟!

نقل قول:
با این حال:
چیزی را می توان باور کرد یا نه ، که خارج از ما باشد.
این خیلی خنده دار است که !!
پس اینجوری باشه هر چه محسوس است موجود است .( تنها چیزهای محسوس، وجود خارجی دارند . )
مثلا" ذهن متافیزیکی شما یا جریان الکتریسیته یا غم و شادی ، غیر محسوسند و در خارج یاقت نمیشوند پس قابل باور نیستند .

نقل قول:
من.
ذهن من.
آیا منتظر بودید که ، ملاصدرا یا ارسطو این را بگویند؟!!!
در مورد منیت و خود بزرگ بینی هایتان قبلا" صحبت کردم .
لزومی به تکرار نیست .
تا اینجا معلوم شد در رده ارسطو و صدرا هستید .
برای بار دوم به شما احسنت میگویم .

نقل قول:
منظور من از حقیقت مطلق ، حقیقتی ست که ثابت و بدون تغییر باشد.
نسبی نباشد.
وقتی که نوشتم:
"با خدا یا بی خدا بودن ، یک بازی ذهنیست.
حقیقت مطلقی ،ندارد."
قبلا" توضیح دادم که این جمله معنا دار نیست .
چون اصولا" ثبوت از خصایص خداست و تو داری با خصیصه وجودی ، زیر آب وجود حقیقی رو میزنی .
اینجوری که میافتی توی دور که !!!
نقل قول:
منظورم این بود که ، حقیقتی نسبی ست.
خدا یا بی خدایی ، دو عامل در دو قطب ذهن می باشند.
که ذهن ما ، با آن ها ، بازی می کند و در این روند ، به خلاقیت می پردازد.
کی گفته بی خدایی خود نوعی حیثیت وجودی دارد که در قطب مخالف با خدایی قرار گیرد .
همان طور که قبلا" گفتم ابتداً باید موجودیتی لحاظ شود تا تفکر بر آن بار شود از این وجود خدا اصیل و ثابت است و عدم وجودش به تبع آن وجود به ذهن متبادر میشه .


نقل قول:
چرا باید بدانم؟!!!

من به طریق خود ، می اندیشم.
اگر لازم باشد ، خواهم دانست.
شما وقتی ابتدایی ترین مسائل منطق صوری را نمیدانید چه جوری ادعا دارید که :
من به راحتی می توانم از میان سخنان شما ، دیگری یا حتی بزرگ ترین فلاسفۀ جهان ، این سفسطه ها ، را پیدا کنم.

نقل قول:
به نظر من ، فلسفۀ قدیمی ما ، نیاز به بازنگری و توسعه دارد.
پسر جان اصول کلی فلسفه و منطق ثابت است و مدخلیتی به نظرات انیشتنی شما ندارد .
منطق ذاتی عقل است و ارسطو و منطقیون هیچ وقت ابداعش نکردند که الان بخواهیم تغییرش بدیم یا بهینه اش کنیم .اصول کلی منطق و فلسفه تدوین شده است نه ابداع شده .

بقیه سخنانتان نیز قابل بررسی نیست چرا که به نوعی تکرار سخنانتان است و متأسفانه من با مبانی (نه نظرات ) من درآوردی بیگانه ام .


بدرود ....
__________________
از تندی اسرارم
حلاج زند دارم

ويرايش توسط adolf1945 : 10-20-2008 در ساعت 10:07 PM.
adolf1945 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
کاربران زير از دوست گرامي adolf1945 به دليل اين نوشته سودمند سپاسگزاري کردند :
قديمي 10-21-2008   #77 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت


نقل قول:
[quote=adolf1945;1522935]دوست عزیز با سلام و ادب و احترام باید عرض کنم شما ظاهرا " زیاد بر اجماع عقلی بهایی نمیدهید که میفرمایید هر کسی میتواند با فلسفه من درآوردی (فلسفه خودش )ابراز نظر کند.


باسلام
برشما دوست گرامی

خیلی تند می روید!
اجماع عقلی ، همواره بها دارد.
اما تا چه اندازه؟!!!
به چه قیمتی؟!

هر کسی؟!!!
هر کسی می تواند ، فلسفه ای من درآوردی داشته باشد؟!!!

نه دوست من
هر کسی نمی تواند!

کسی می تواند که ، مستعد و درک لازم را داشته باشد.
هوش لازم را ، داشته باشد.

هرچند شما ، با بکارگیری اصطلاح فلسفۀ من درآوردی ، قصد تحقیر نظریات شخصی و فردی را داشته اید ؛
اما من ، به وجه درست و احترام انگیزش می نگرم.

اجماع عقلی ، اجازه ندارد ، عقل فردی را نادیده بیانگارد!
هر فرد ، عقل اجتماعی را ، رشد و توسعه می دهد.
خلاقیت حرکتی فردی ست.
نه اجتماعی.

اگر اجتماع ، با جمع عقل افرادش ، به قدرتی دست می یابد ؛
به خاطر داشته باشید که ، فرد نیز ، با نیروی عظیم خلاقیتش ؛
می تواند با آن برابر شده یا حتی از آن ، سر شود.

به خاطر بیاورید:
محمد عامی و بی سواد را .
یا
پیکاسو ، ونگوگ و غیره را.
یا شاعران شعر سپید را.

در تاریخ هر علم یا هنری ، روندی به سوی تغییرات اساسی دیده می شود.
اگر در عهد حافظ ، کسی شعر سپید می گفت ، مردم عامی یا شاعران زمانه ، با وی چه می کردند؟!
آیا نمی گفتند:
شعر تعریفی دارد.
من درآوردی نیست.
اجماع عقلی یا احساسی دیگران را نادیده نگیرید.

آن گاه اصول شعر را ، به رخش می کشیدند و خلاقیت وی را ، زیر پای دانش قدیمی و مرده شان ، لگد می کردند:
شعر باید قافیه داشته باشد.
باید دارای وزن باشد.
وزن آن نیز باید ، بر پایۀ چند وزن معروف ، مانند مفاعیلن مفاعیلن ... ، باشد.
و .....

و شعر سپید ، از تمامی این اصول ، بی بهره است!
اما با این وجود ، شعر است.
و بسیار قوی .
و نه کمتر از ، هیچ نوع شعر دیگری!

نقل قول:
کی گفته رای شخصی هر کسی می تواند جواز ورود به حوزه بحث علمی و نظری باشد .

انسان برای وارد شدن به بحثی ، از دیگران جواز نمی گیرد!!!
این سوال شما ، ناشی از چه طرز تفکری ست؟

آیا ما ، با علمای طراز اول فلسفه در کل جهان ، وارد بحث شده ایم؟!!!
تبادل نظر می کنیم.
به نظر شما ، در یک سایت معمولی نیز ، اجازه نداریم خودمان باشیم؟!
و بیانات خودمان را ، محک بزنیم؟

ترس دارد؟!
ولو اشتباه باشد؟

من سعی می کنم ، دیگران را به تفکر شخصی ، تشویق کنم.

با درک و هضم فردی خود.
سخنان بزرگان به جای خویش ؛
درک ما نباید ، هرگز بیان گردد؟!

زیرا به قول شما ، با رای شخصی ، نمی توانیم جواز ورود به بحث علمی و نظری داشته باشیم؟!

اگر دانشمندی در جهان نباشد ؛
اگر فلسفه ای از پیش تعیین شده ، وجود نداشته باشد ؛
باز هم کسی نباید ، به خود اجازۀ ورود به مباحث نظری را بدهد؟!!!

اولین انسان ها ، منتظر اظهار نظر چه کسی شدند؟
حتماً کسی که ، خود به خویشتن ، اجازۀ ورود داده است.

باید شهامت داشت.
از اشتباه نهراسید.

باید به خود و ذهن فردی خود ، اتکا و اعتماد کرد ؛
تا بزرگ شود.
همان گونه که ، به کودک اعتماد می کنیم تا دانا و توانا گردد.
__________________
http://www.kheradmand.com
Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-21-2008   #78 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت

نقل قول:
برای جلوگیری از تفسیر به رای درهر علمی موازینی هست که البته از شمول بیشتری برخوردار است برای اینکه در موضوعی از علمی خاص وارد شد باید خطوط کلی آن را پذیرفت و بر روش لجنه های متخصص آن فن حرکت کرد اینکه نظرات شخصی را به عنوان مسلکی منحصر به فرد و در عین حال موجه عنوان نمود نه تنها راه چاره نیست بلکه معضلات را بیشتر می کند .
این موضوع را رد نمی کنم.
اما بهای بیش از حد نیز ، به آن نمی دهم ؛
آن چنان که ، قدرت تفکر و اظهار نظر را ، از ما بگیرد.

نقل قول:
اگر هر کس برای خود چنین راهی پیش بگیرد فکر نمی کنم نتیجه ی خوبی به بار بیاورد .
ممکن است.
ضد آن نیز ، همین طور.

نقل قول:
البته آزادی در این راه وجود دارد .


یک نقطۀ مشترک!

نقل قول:
ابتکار و نو آوری با تحریف و بدعت در علوم تفاوت دارد.


تشخیص این که ، این کار نوع آوری ست یا بدعت ؛
کار چه کسی ست؟!
شما؟!

در جایی که ، در مثال شعر سپید توضیح دادم که :
حتی بزرگان زمان حافظ نیز ، نمی توانستند ؛
شعر سپید را درک کنند.
و مسلماً آن را رد می کردند.

زیرا برای ارزش گذاری و تشخیص درستی آن ، بر قوانین گذشتۀ شعر ، تاکید داشته و بر آن اساس ، استناد می کردند.

نقل قول:
قوانین کلی هر علمی مقبول خصیصین است و در بین این طایفه نو آوری جایز است چنانکه ملاصدرا اگر چه کار جدید کرد ولی بدعت و سنت شکنی کلی نکرد . بلکه نوعی تلفیق از موضوعاتی کرد که پیشتر مقبول اهل نظر بود .

نقل قول:
قواعد کلی تعریف شده و مدون است و در نزد اهل فن محفوظ و البته قابل رجوع .

پاسخش داده شد.

نقل قول:
چنین نیست که کسی بر خلاف کتاب هاریسون در پزشکی نظری بدهد بی آنکه مقدمات آن را به تایید اهل دانش طب رسانده باشد .

هستند کسانی که این کار را کرده اند و می کنند.
آیا طب آیورودا و غیره ، چنین نمی کنند؟

نقل قول:
وضع اصطلاحات خاص با معنایی خاص و شخصی کاریست کارستان ...

آری.
اما انجام شدنی ست.

اگر مایل هستید ؛
بر گفته های ما ، تعمق کنید.
تحقیق درونی یا بیرونی بکنید.
شاید از این دست باشند.

چیزی را که هنوز ، به درستی نمی شناسید ؛
چگونه رد می کنید؟

لا اقل از کنارش رد شوید.
اما بدون درک متن آن ، با آن مبارزه نکنید!

آن هم به این دلیل که ، در سخنان بزرگان ، ردی از آن ندیده اید!
آن هم شما.

شاید این رد ، در مغز سخنان ما باشد.
Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-21-2008   #79 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت


نقل قول:
بنده نخواستم به بدنه استدلالهای شما ایراد خاصی وارد کنم تا این موضع را خودتان باز کنید .
نقل قول:
مبانی شما 80 درصد من درآوردیست و خیلی جالب است که عدم فهم از مطالب بیان شده بنده را بازی با اصطلاخات میدانید .

خیر دوست من.
نتوانسته اید.
اگر می توانستید ، دریغ نمی کردید!

منظور از بازی با اصطلاحات ، این است که:
سخنان شما ، بر اساس حقایقی ست که ، دیگران به شما گفته اند و صحت آن را تایید کرده اند!
شما خود ، در پیدایش آن ها ، نقشی نداشته اید.

کلام شما ، باید رنگ و بوی ذهن شما را ، با خود داشته باشد.
نه رنگ و بوی ذهن ملاصدراها را !!!

با پاسخ هایی که به من می دهید ، متوجه می شوم که ، اساساً سخنانم را درک نکرده اید.
شاید بیان من ایراد داشته باشد.
اما در این شک نیست که ، شما آن ها را درک نکرده اید.
نمی دانم با این وصف ، چگونه حتی درصد "من درآوردی " سخنانم را ، تعیین کرده اید!!!

البته این اصطلاح را ، از زاویه دید با ارزشش می نگرم.

این من نیستم که ، سخن شما را درک نمی کنم.
اگر به این بحث ، با این شیوه ادامه دهیم ، کم کم به زبان عربی تبدیل می شود و من زبان عرب را نمی دانم.

و در آغاز باید بروم ، زبان عرب را یاد بگیرم.

دیگران نیز قبلاً می خواستند که ما ، زبان لاتین را یاد بگیریم و به فرهنگ یونان ، مسلط گردیم!

و در ادامه ، باید فلسفۀ کسانی که شما قبول شان دارید را بخوانم ؛
و پس از ماه ها تحقیق و تفحص در نظریات قدیمی دیگران ، برای پاسخ دادن به شما آماده شوم.

و مطمئن هستم که ، شما شکست می خورید.

اما از چه کسی ؟
از ملاصدرا و غیره.

درک کنید که در آن زمان ، این من نبوده ام که با شما بحث می کرده ام .
و شما نیز همین طور!

بلکه ملاصدراها ، با خود جر و بحث می کرده اند.

در این مناظره ها ، خبری از ما نیست.

این افراد ، گاهی بت های ذهنی هستند که ما را ، از حقیقت زمانۀ خود ، جدا می سازند.
و نمی گذارند که ما ، تکلیف و وظیفۀ انسانی عهد خود را ، به انجام برسانیم.

مانند نقاشانی که ، نمی گذاشتند ونگوگ ، کار خلاقانۀ مخصوص به عصر و فردیت خود را ، انجام دهد.
زیرا آنان ، به تکرار مکررات ، معتاد شده بودند.

اگر ونگوگ نیز به سخنان سرزنش آمیز مردم عهد خود ، گوش فراداده بود ؛
چیزی جدید ، خلق نمی کرد!

اگر محمد ، به دین قبل از خود وفادار بود ؛
به آیین جدیدی دست نمی یافت.

و به تکرار عیسی ، قانع می شد.

عیسی ، کم کسی نبود!
با آن زندگی خاص اش!
اما محمد ، حرف خودش را زد!

بزرگی دیگران ، نباید کم شمرده شود ؛
اما نباید ، باعث کشته شدن فردیت ما شود!
Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
کاربران زير از دوست گرامي Manam به دليل اين نوشته سودمند سپاسگزاري کردند :
قديمي 10-21-2008   #80 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت

نقل قول:
احسنت بر شما ...
احیانا" نزد کدام استاد تلمذ نموده اید که چنین تبحراتی دارید .



آیا انسان های عامی ، تاکنون نتوانسته اند ، بزرگ ترین نظریه ها را بدهند؟!!!
چرا به دنبال رد پای ، یک استاد می گردید؟؟!!!
استادی بزرگ تر از خداوند درون ، می شناسید؟!!!

راه های شناخت سفسطه های فلسفی ، در هر کوچه و برزن ، ریخته اند!
معما چون حل شود ، آسان گردد!

نقل قول:
چند دوره منطق گذرانده اید ؟



چه فرقی می کند؟!
اگر بزرگی فکر و شخصیت ، به دوره های منطق بود ؛
بیشتر بزرگان ، اکنون بزرگ شمرده نمی شدند!!!

در ضمن
با منطق ، بیگانه نیستم.
اما اشتباهات گذشته ام را ، دیگر تکرار نمی کنم!

نقل قول:
و بر چه متون منطقی همت گمارده اید که چنین ید توانایی دارید ؟



از زمانی که به خود اعتماد کرده ام و متون منطقی را ، به دور ریخته ام.

نقل قول:
آدرس بدهید مشتری شویم . ....




اعماق درونتان!

اگر فکر می کنید درونتان ، ارزش نگریستن ندارد ؛
خود می دانید!

نقل قول:
گویند حنیف (جویای حقیقت) مادامی که وارد در عرصه علم میشود ، عالم دهر است و مادامی که بیرون میرود شاگردی کوچک . (ادعاهای ابتدایی و انتهایی )



حقیرترین ادعا ، ادعایی ست که ، پشتیبانی دیگری را ، خواهان شود!

نقل قول:
این که شما گفتید طنزه دیگه ...
زبان بیان هر علمی اصطلاحات آن علم را میطلبد .



اصطلاحات ملاصدرا یا دیگری ، اصطلاحات فلسفه نیست!!!
اصطلاحات شخصی آنان است.

و این گونه بکارگیری اصطلاحات یک بزرگ ، توسط فردی دیگر ، نشان از عدم درک درونی وی دارد.
مگر این که ، نظریه اش را بیان کند و از نظریات بزرگی نیز ، کمک بگیرد.

و شما چنین نکرده اید.

اگر به فلاسفۀ غربی تمایل داشته باشید ؛
اصطلاحات دیگری را عنوان می سازید.

مغز سخنان بزرگان ، اساسی مشترک دارد.

اما شما از آن اصول پایه ای خاص ، استفاده نکرده اید.
تنها مشتی اصطلاحات را ، در این میانه ، پرتاب کرده اید.

نقل قول:
حرف شما مثل این است که از یک پزشک روانشناس توقع داشته باشیم بیماری bipolarیا هاپومنیا را در غالب الفاظ عوام یا گاراژی برای فردی توضیح دهد .

خیر.
مانند این است که ، از پزشک روانشناس بخواهیم که ، مفهوم این بیماری را به زبان ساده بیان سازد.
یعنی مفهوم عمیق روحی و انسانی اش را.

دکتر نیز ، به جای گفتن اصطلاحات پزشکی ، که اکثراً غربی هستند ؛
می گوید:

"بیماریbipolar
یک نوع بیماری روانی ست که در آن:
بیمار ، دارای دوگونه خلق و خو می گردد که دو قطبی نامیده می شود.

یکی افسردگی و دیگری شیدایی.

علائم در حالت اول:
خواب زیاد ؛
کاهش سرعت در سخن گفتن و حرکات بدنی ؛
نگرانی بیش از حد ، در مورد بیماری های توهمی ؛
و......

علائم حالت دوم:
امکان ولخرجی ؛
سریع عصبانی شدن ؛
خواب کم ؛
توهم توانایی زیاد ؛
و.....

این بیماری دارای یک سیکل و دورۀ گردش است و همواره از یک خو ، به خوی دیگر ، در تغییر و تبدیل است.
برای پیشگیری از آن ، هیچ دارویی وجود ندارد و غیره..."

فکر نمی کنم این توضیحات ، گاراژی باشند!!!
بلکه برعکس ، نشان از درک چگونگی این بیماری دارند.

اگر دکتر ، علت رفتار این بیماری را نیز ، توضیح دهد ؛
و نشان دهد که ، چرا سیستم عصبی ، این گونه عکس العمل نشان می دهد ؛
نمایانگر این است که ، به کارش بسیار وارد است!

آیا درک ماهیت این بیماری ، به اصطلاحات نیاز دارد؟!!!

آیا بکارگیری آن ها ، برای کسی که به آن اصطلاحات علاقه ای ندارد ؛
اجباری ست؟!!!

به نظر من
اصرار بر بیان اصطلاحات ، خود ، نوعی بیان نادانی ست.
یعنی فرد مورد نظر ؛
پشت آن ها ، نادانی اش را پنهان می سازد.

ويرايش توسط Manam : 10-21-2008 در ساعت 08:13 PM.
Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
کاربران زير از دوست گرامي Manam به دليل اين نوشته سودمند سپاسگزاري کردند :
قديمي 10-21-2008   #81 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت


نقل قول:
یا از فیزیکدانی بخواهیم کیفیت فیزیک کوانتوم و ماهیت کوارکها را برای قصاب سر کوچه شان توضیح دهد و از اصطلاحات فیزیک یا استفاده نکند .

همان گونه که توضیح داده ام ؛
این کار نیز شدنی ست!

یعنی بدون استفاده از ، اصطلاحات بی شمار علم فیزیک!

قصاب ، اصطلاحات را نمی شناسد.
اما درک و شعور دارد.

اگر باهوش باشد ، می تواند مغز و هستۀ اصلی گفته های فیزیکدان را ، درک کند.
حتی به نظریه ای دست یابد.

خصوصاً اگر فیزیکدان ، قادر به توضیح دادن باشد.

انسان قبل از اصطلاح سازی ، درک می کند.
سپس برای راحتی کار ، به این عمل اقدام می کند.

اصطلاحات ، هرگز موجب نشده اند که ، قدرت درک انسان ، بالا رفته یا ایجاد شود!!!
تنها ، کار را ساده کرده اند!

نقل قول:
چه کسی مشکل دارد ؟ فیزیکدان ، پزشک ، فیلسوف یا مخاطبان بی سواد اینها که بی تخصص توقع واهی دارند .

یعنی شما ، متخصص هستید و ما مخاطب بی سواد؟!!!

همان گونه که توضیح داده ام ؛
فهم اصل قضیه ، اهمیت دارد.

دوست من
مشکل ما این است که ، به تخصص ، بیش از حد بها می دهیم!

پشت تخصص افراد ، باید فهمی وجود داشته باشد.
و بیان این فهم ، برای افراد باهوش ، آسان است.

آن ها منظور خود را بیان می کنند و منظور دیگران را نیز ، درک می نمایند.

البته اگر متخصص مورد نظرشان ، مضمون علمش را توضیح دهد ؛
نه اصطلاحات علمی اش را!

اصطلاحات را بکار می گیریم تا انبوهی از ادراکات را ، توضیح ندهیم.
و تنها با یک کلمه ، مفهوم آن را ، به دیگری که وی نیز ، آن ها را می شناسد ؛
انتقال دهیم.

اگر کسی به اصطلاحات آشنا نباشد ، وقت صرفش نمی کنیم؟!

من این کار را ، انجام می دهم.

زیرا رشد فهم عمومی مردم ، برایم اهمیت دارد.
در عین حال ، چالش های اضطراب انگیز ، درون انسان را ، خوب می شناسم.

همین موضوع ، باعث می شود که؛
به ساده گویی و باز کردن مفاهیمی که پشت اصطلاحات پنهان گشته اند ؛
روی بیاورم.

نقل قول:
مادامی که شما پا در عرصه فلسفی میگذارید توقع دارید با شما از آب سنجد صحبت کنند یا از موجود بما هو موجود یا صیرورت انسان و مباحث اگزیستانسیالیستی .

توضیحات لازم داده شده است.

آیا درک شما از متون من ، در حد آب سنجد بوده است؟!!!
اگر این گونه بوده ، باید بگویم که ، درک بسیار زیادی از مفاهیم دارید!!!

شما مشتی اصطلاح را بیان می کنید ؛
اما من ، مفهوم عمیق شان را ، بررسی می کنم.

یک فیلسوف بزرگ و واقعی ، سخنان مرا درک می کند.
پوسته ها را کنار می گذارد و هسته ها را ، بازمی شناسد.

نقل قول:
درک شما از هضم مطالب عاجز است ، دلیل بر بیهودگی موضع بحث و کلام گوینده است ؟!؟
عجب منطقی دارید شما ....[/quote]
قدرت درک و هضم من از مطالب ؛
خصوصاً مطالب فلسفی ، حتی اگر فلسفۀ ریاضیات ، فلسفۀ هنر و غیره باشد ؛
به اضافۀ روانشناسی ، انواع هنر ، عرفان ، معنویت و........
بسیار زیاد است.

اگر نمی دانید ، بدانید که:
آدم های پر درکی مانند من ، بسیار کم هستند.

به حمایت نظریات هیچ دانشمند و بزرگی نیز ، نیاز ندارند.
خدا برای آن ها ، کافی ست.

Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-21-2008   #82 (permalink)
Enthusiast
 
adolf1945's Avatar
 
تاريخ عضويت: Jul 2008
محل سكونت: تهران
ارسالها: 468
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 470
از ایشان 377 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت

نقل قول:
هرچند شما ، با بکارگیری اصطلاح فلسفۀ من درآوردی ، قصد تحقیر نظریات شخصی و فردی را داشته اید ؛
نقل قول:

و مطمئن هستم که ، شما شکست می خورید.
نقل قول:
خیر
نتوانسته اید.
اگر می توانستید ، دریغ نمی کردید!
نقل قول:
به نظر من
اصرار شما بر بیان اصطلاحات خود ، نوعی بیان نادانی ست.
یعنی فرد مورد نظر ؛
پشت آن ها ، نادانی اش را پنهان می سازد.
نقل قول:
شما مشتی اصطلاح را بیان می کنید ؛
نقل قول:
اگر محمد ، به دین قبل از خود وفادار بود ؛
به آیین جدیدی دست نمی یافت.
(محمد به دین خاصی گرایش نداشت بلکه حنیف به معنای جویای حقیقت بود )
از آن جهت که شما بزرگوار دلایل طرفین را با ادعاهای توخالی و بدون مبنا، مقبول نمیشمارید ، و با شیوه چاله میدانی و خود بزرگ بینی های چندش آور و همتایی با خدایان فلسفه (ارسطو و صدرا) بحث مینمایید و خود را یارا و توانای بیرون کشاندن سفسطه در کلام من و تمام فیلسوفان بزرگ حال حاضر جهان میدانید( اما از اصول آموزش آن یعنی منطق ناآگاهید) ، پاسخ به شما را ضروری نمیدانم .
من فرصت آن را ندارم که به شما بزرگوار پرتو های خرد را که ناشی از نگرشهای مختلف به KNOWLEDGE و SCIENCE است آموزش دهم .
از این رو ، خود و شما را در یک سطح علمی نمیبینم که بخواهم با شما مناظره داشته باشم.
در گذشته به سخنان شما سخاوتمندانه پاسخ داده ام .

هر درونی که خیال اندیش شد
چون دلیل آری خیالش بیش شد

همچنین هر فکر که گرمی درآن
عیب آن فکرت شده از تو نهان

بیش از پیش از حضورتان در تاپیک سپاسگذارم و امیدوارم دیگران با شما برخورد بهتری داشته باشند .

ويرايش توسط adolf1945 : 10-21-2008 در ساعت 06:38 PM.
adolf1945 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-22-2008   #83 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت

نقل قول:
نقل قول:
من دربارۀ کل گزاره ها سخن نگفتم.
آن چه گفتم ، دربارۀ خدا بود!

در تعریف گزاره گویند :
موضوع + محمول + حکم شرطیه .
با این فرمول « خدا وجود دارد » گزاره هست یا نه؟!
من نمی خواهم وارد این گونه مباحث تکراری و اجاره ای شوم.
اما شما اصرار دارید!
من به حقیقت ، از زاویه ای دیگر نگاه می کنم!
شما مرا به این روش نیمه مرده و بدون مخاطب واقعی ، دعوت می کنید!
چرا؟!!!

نقل قول:
نقل قول:
با این حال:
چیزی را می توان باور کرد یا نه ، که خارج از ما باشد.

این خیلی خنده دار است که !!
پس اینجوری باشه هر چه محسوس است موجود است .( تنها چیزهای محسوس، وجود خارجی دارند . )
مثلا" ذهن متافیزیکی شما یا جریان الکتریسیته یا غم و شادی ، غیرمحسوسند و در خارج یاقت نمیشوند پس قابل باور نیستند .
چرا به مضمون سخن ، توجه نمی کنید؟!
آیا در سخنان من ، چنین معنایی نهفته است؟!!!

آیا تنها ، عالم محسوس را ، تایید کرده ام؟!!!

علم دیگران را نیز ، همین گونه یاد گرفته اید؟!
با همین قدر توجه؟!

چرا سطرهای خاصی را از متن بیرون کشیده ، و بدون توجه به توضیحات بعدی آن ها ، سوال کرده یا پاسخ می دهید؟!

آیا صرفاً ، قصد رد کردن مطالب را دارید یا تبادل نظر ، برای درک بهتر حقیقت؟!

اصل مطلبی که شما ، کوت ناقص آن را آوردید:

نقل قول:
"چیزی را می توان باور کرد یا نه ، که خارج از ما باشد.
وقتی که ما ، خود آن چیز هستیم ، و درکی ذاتی و درونی از خود داریم ، باور کردن یا نکردن ما ، چه معنایی می تواند داشته باشد؟!
مانند این است که ، در وجود خودمان ، شک کنیم!
نه نوع بودنمان ، بلکه صرف وجودمان."
نمی دانم چرا بقیۀ آن را نخوانده اید؟!

باز هم می گویم:
باور کردن ، زمانی معنا دارد که ، چیزی بتواند از ما جدا باشد.
من تمامی خلقت را ، یک چیز واحد می دانم.
اگر وجود چیزی را باور نکنم ؛
یعنی خودم را باور ندارم.
چگونه می توانم ، در وجود خودم شک کنم؟!

شاید بهتر باشد ، که این مطلب را بازتر کنم ؛
اما آن چه شما فرموده اید ؛ هیچ سنخیتی با این سخن ندارد!


ويرايش توسط Manam : 10-22-2008 در ساعت 12:20 AM.
Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-22-2008   #84 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت

نقل قول:
نقل قول:
من.
ذهن من.
آیا منتظر بودید که ، ملاصدرا یا ارسطو این را بگویند؟!!!

در مورد منیت و خودبزرگ بینی هایتان قبلا" صحبت کردم .
لزومی به تکرار نیست .
تا اینجا معلوم شد در رده ارسطو و صدرا هستید .
برای بار دوم به شما احسنت میگویم .


چرا از این که با ذهنیت خودم ، پیش می روم ؛
مشکل دارید؟؟؟!!!

اگر با ذهنیت های شما و دیگران همسان شده و پیش بروم ؛ دیگر خودبزرگ بین نیستم؟!
اگر کسی خود و نیروهایش را باور کند ؛ خودبزرگ بین است؟!!!

روانشناسان می گویند که:
" هر که از غرور دیگران ناراحت گردد ؛ خود مغرور است."

متواضعان ، از غرور و خودبزرگ بینی دیگران ، ناراحت نمی شوند!

به نظر شما ، نباید در مقابل بزرگان قد علم کنم ؛ وگرنه ، خودبزرگ بینم!!!
مگر شما با قدرت های من ، آشنایید؟!

مشکل مردم ایران ، این است که ، دیگر خودباوری ندارند.
خودباوری حقیقی.

نقل قول:
نقل قول:
منظور من از حقیقت مطلق ، حقیقتی ست که ثابت و بدون تغییر باشد.
نسبی نباشد.
وقتی که نوشتم:
"با خدا یابی خدا بودن ، یک بازی ذهنی ست.
حقیقت مطلقی ، ندارد."

قبلا" توضیح دادم که این جمله معنا دار نیست .
چون اصولا" ثبوت از خصایص خداست و تو داری با خصیصه وجودی ، زیر آب وجود حقیقی رو میزنی .
اینجوری که میافتی توی دور که !!!


چرا ثبوت ، از خصایص خداست؟!

این سخن ، چه معنایی دارد؟!


شما تاکنون ، متوجۀ تفاوتی نشده اید که بین خدای اصلی و خدای ذهنی ، قائل شده ام؟!
خدای ذهنی ، در مقابل عقیدۀ بی خدایی ، متولد شده است.

یعنی:
خالق ، در برابر مخلوق.
چنین ماهیتی ، نمی تواند خدای یگانه باشد.
خدای اصلی ، نباید توسط ذهن ، شناخته گردد.

بهتر بود دربارۀ این سخن ، تعمق می کردید.
البته اگر مایل هستید ، سخنی را که می شنوید ، درک و هضم کنید.

نقل قول:
نقل قول:
منظورم این بود که ، حقیقتی نسبی ست.
خدا یا بی خدایی ، دو عامل در دو قطب ذهن می باشند.
که ذهن ما ، با آن ها ، بازی می کند و در این روند ، به خلاقیت می پردازد.

کی گفته بی خدایی خودنوعی حیثیت وجودی دارد که در قطب مخالف با خدایی قرار گیرد .
همان طور که قبلا" گفتم ابتداً باید موجودیتی لحاظ شود تا تفکر بر آن بار شود از این وجود خدا اصیل وثابت است و عدم وجودش به تبع آن وجود به ذهن متبادر میشه .


این همه دربارۀ ذهن ، قلم فرسایی کردم!


وقتی که به ذهن می گویید خدا ، ضد آن را متصور می شود.
همان گونه که ، ضد همه چیز را به وجود آورده است.

ذهن خالق است.
به شکلی زیرکانه ، خدا می سازد و به همان شکل نیز ، آن را ویران می کند.

فکر می کنید که ، چرا انسان های بی شماری ، طرف دار خدا ، و عده ای بی شمار نیز ، هوادار بی خدایی هستند؟!

این جنگ کی تمام می شود؟
بالاخره ، آیا خدا وجود دارد یا نه؟!
کدام یک از طرفین ، درست می گویند؟

این همه انسان معقول و دانشمند ، چرا بر سر این موضوع ، اختلاف نظر دارند؟!

آیا می توان عده ای از آنان را ، نادان نامید و دور از حقیقت؟!

خیلی آسان است که بگوییم ، فلانی ناحق می گوید.
اما خیلی سخت است که بگوییم ، در سخنان همه ، حقیقت به شکلی وجود دارد.

به هر حال چه بخواهیم و چه نخواهیم ، حقیقت در سخنان همه پیدا می شود.
اما ذهنی که بتواند پیوندی مشترک ، بین تمامی حقایقی که بین مخلوقات عالم وجود دارد ، برقرار سازد ؛
بر دیگر اذهان ، ارجح است.

در ضمن:
چندین بار گفته ام که تفکر ، محصول دو ماهیت متضاد است.
و این ماهیت ها ، توسط ذهن ، به وجود می آیند.

در نتیجه ، چیزی برای فکر کردن ، وجود دارد.

اما هر چیزی که به ذهن متبادر شود ، امکان وجود می یابد.
با این مشکل چه کنیم؟


ويرايش توسط Manam : 10-22-2008 در ساعت 12:31 AM.
Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-22-2008   #85 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت

نقل قول:
نقل قول:
چرا بایدبدانم؟!!!

من به طریق خود ، می اندیشم.
اگر لازم باشد ، خواهم دانست.

شما وقتی ابتدایی ترین مسائل منطق صوری رانمیدانید چه جوری ادعا دارید که :
من به راحتی می توانم از میان سخنان شما ،دیگری یا حتی بزرگ ترین فلاسفۀ جهان ، این سفسطه ها ، را پیدا کنم.

دوست من
قبلاً نوشته ام که:

قوانین آن را ، همه جا می توانید پیدا کنید.
حتی در همین سایت.


بر اثر پیدا کردن همین ها نیز ، به این نوع منطق ، پشت کرده ام.

نقل قول:
نقل قول:
به نظر من ، فلسفۀ قدیمی ما ، نیاز به بازنگری و توسعه دارد.

پسر جان اصول کلی فلسفه و منطق ثابت است و مدخلیتی به نظرات انیشتنی شما ندارد .
منطق ذاتی عقلاست و ارسطو و منطقیون هیچ وقت ابداعش نکردند که الان بخواهیم تغییرش بدیم یا بهینه اش کنیم .اصول کلی منطق و فلسفه تدوین شده است نه ابداع شده .



من دربارۀ ذهن ، سخن می گویم.

یعنی خالق اصول فلسفه!
یا هر نوع علم ، هنر ، درک یا موجودیت.

شما مرا به مخلوقاتش ، ارجاع می دهید؟!

اگر منطق ، راه گشای ادراکات برتر انسان بود ، به جهان مادی فعلی ما ، محدود نمی شد.
اگر در جهانی دیگر وارد شویم ، منطق دیگری خواهیم دید.

همان گونه که تفاوت جاذبه در زمین و ماه ، دو دنیای نسبتاً متفاوت با قوانین مختلف ، به وجود می آورد ؛
تفاوت چیدمان ذهنی افراد نیز ، تفاوت در منطق آنان ، به وجود می آورد.

منطق ، آن چنان که می اندیشید ، اصالت ندارد.
چیزهایی وجود دارند که ، با منطق فلسفی مورد نظر عموم ، سنخیتی ندارند و قابل توجیه نیستند.

هر چه به حضور و خداوند اصلی نزدیک تر می شویم ؛
از منطق موجود ، دورتر گشته و به حالتی می رسیم که ، حیرت نام دارد.

آری.
منطق را آن ها ، ابداع نکردند.

اما این منطق ، قادر به هرکاری نیست.
چندان صاحب نظر هم نیست.

مردم از منطق عقلانی مستدلشان ، بتی ساخته اند که ، بزودی فرو خواهد ریخت.
انسان به جایی می رسد که عقلش ، وی را وادار می سازد تا ، عقل را به کناری نهد.

خود عقل ، خویشتن را ، بازنشسته می کند!

نقل قول:
بقیه سخنانتان نیز قابل بررسی نیست چرا که به نوعی تکرار سخنانتان است و متأسفانه من بامبانی
(نه نظرات ) من درآوردی بیگانه ام.


با این همه تکرار ، شما اصل مطلب را نگرفته اید.

مهم نیست که نظر مرا درست بدانید یا نه.
مهم این است که ، سخنانم را درک کنید و سپس اگر مایل بودید ، رد کنید.

اما مطالب را نگرفته اید.

باسپاس

ويرايش توسط Manam : 10-22-2008 در ساعت 12:35 AM.
Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-22-2008   #86 (permalink)
Aficionado
 
Manam's Avatar
 
تاريخ عضويت: Feb 2008
ارسالها: 941
جنسيت:
سپاس هاي ايشان از ديگران: 520
از ایشان 648 بار سپاسگزاري شده است
پيش فرض پاسخ : خلقت

باسلام
برشما دوست عزیز

این کوت ها ، عادلانه نیستند.

نقل قول:
نقل قول:
هرچند شما ، با بکارگیری اصطلاح فلسفۀ من درآوردی ، قصد تحقیر نظریات شخصی و فردی را داشته اید ؛
نقل قول:
نقل قول:
و مطمئن هستم که ، شما شکست می خورید.
این کوت چه چیز را می رساند؟
هر کسی که اصل مطلب را بخواند ، متوجه می شود که این کوت ، چه قدر ناعادلانه است.
نقل قول:
نقل قول:
خیر
نتوانسته اید.
اگر می توانستید ، دریغ نمی کردید!
نقل قول:
نقل قول:
به نظر من
اصرار شما بر بیان اصطلاحات خود ، نوعی بیان نادانی ست.
یعنی فرد مورد نظر؛
پشت آن ها ، نادانی اش را پنهان می سازد.
نقل قول:
به نظر من
اصرار بر بیان اصطلاحات ، خود ، نوعی بیان نادانی ست.
یعنی فرد مورد نظر ؛
پشت آن ها ، نادانی اش را پنهان می سازد.



نمونۀ اصلی مطلب خود را ، زیر کوت شما ، کوت کرده ام تا دوستان متوجۀ غرض ورزی شما گردند!

به نظر می رسد که ، در زمان شکست ، به هر کاری تن می دهید!!!
حتی تهمت و دروغ!!!

جملۀ آبی رنگ ، ساختۀ ذهن شماست!!!
با توجه به این که ، من با گذاشتن گیومه در دو طرف کلمۀ "خود" معنایش را مشخص کرده ام!!!


نقل قول:
نقل قول:
شما مشتی اصطلاح را بیان می کنید؛
نقل قول:
نقل قول:
اگر محمد ، به دین قبل از خود وفادار بود؛
به آیین جدیدی دست نمی یافت.(محمد به دین خاصی گرایش نداشت بلکه حنیف به معنای جویای حقیقت بود )
مگر من چه گفته ام که شما ، می نویسید:
محمد دین خاصی نداشت بلکه حنیف بود؟؟

آیا محمد را دین دار خوانده ام؟!!!

من نیز بی دین بودن محمد را ، آمادگی وی ، برای آوردن پیام جدید می دانم.
در جمله ام نیز ، به وضوح پیداست.

محمد ، خود به دنبال حقیقت بود.
و تابع مرد بزرگی چون عیسی نیز ، نشد.
باز هم بنویسم؟!

گاهی شک می کنم که ، سخنانم را خوانده باشید!
به خصوص در کوت هایی مانند همین!
شاید وقتم را تلف کرده ام.

اگر بخواهم مانند شما کوت کنم ، این چنین می شود:

نقل قول:
دلایل طرفین را با ادعاهای توخالی و بدون مبنا، مقبول نمیشمارید
نقل قول:
با شیوه چاله میدانی و خود بزرگ بینی های چندش آور و همتایی باخدایان فلسفه (ارسطو و صدرا) بحث مینمایید
نقل قول:
از اصول آموزش آن یعنی منطق ناآگاهید
نقل قول:
پاسخ به شما را ضروری نمیدانم .

نقل قول:
خود را یارا و توانای بیرون کشاندن سفسطه در کلام من و تمام فیلسوفان بزرگ حال حاضر جهان میدانید
نقل قول:
من فرصت آن را ندارم که به شما پرتو های خرد را که ناشی از نگرشهای مختلف به knowledg و science است آموزش دهم .
نقل قول:
از این رو ، خود و شما را در یک سطح علمی نمی بینم که بخواهم با شما مناظره داشته باشم.
نقل قول:
در گذشته به سخنان شما سخاوتمندانه پاسخ داده ام .
نقل قول:
هر درونی که خیال اندیش شد
چون دلیل آری خیالش بیش شد
نقل قول:
همچنین هر فکر که گرمی درآن
عیب آن فکرت شده از تو نهان
نقل قول:
این خیلی خنده دار است
نقل قول:
در مورد منیت و خود بزرگ بینی هایتان قبلا" صحبت کردم .
لزومی به تکرار نیست .
تا اینجا معلوم شد در رده ارسطو و صدرا هستید .
برای بار دوم به شما احسنت میگویم .
نقل قول:
میافتی توی دور
نقل قول:
زیر آب وجود حقیقی رو میزنی .
نقل قول:
شما وقتی ابتدایی ترین مسائل منطق صوری را نمیدانید
نقل قول:
پسر جان اصول کلی فلسفه و منطق ثابت است و مدخلیتی به نظرات انیشتنی شما ندارد.
نقل قول:
بقیه سخنانتان نیز قابل بررسی نیست
نقل قول:
متأسفانه من با مبانی من درآوردی بیگانه ام .
نقل قول:
اینجوری که درب عقلانیت تخته میشه که !!!
نقل قول:
شما ظاهرا " زیاد بر اجماع عقلی بهایی نمیدهید که میفرمایید هر کسی میتواند بافلسفه من درآوردی (فلسفه خودش )ابراز نظر کند.
نقل قول:
شما اصلا" میدونید ، حد تام و رسم تام چیه ؟
عرض عام و عرض خاص چیه ؟
وجودمطلق با مطلق وجود فرقش چیه ؟
نقل قول:
کی گفته رای شخصی هر کسی می تواند جواز ورود به حوزه بحث علمی و نظری باشد .
نقل قول:
ابتکار و نو آوری با تحریف و بدعت در علوم تفاوت دارد
نقل قول:
بنده نخواستم به بدنه استدلالهای شما ایراد خاصی وارد کنم تا این موضع را خودتان باز کنید .
نقل قول:
مبانی شما 80 درصد من درآوردیست
نقل قول:
خیلی جالب است که عدم فهم از مطالب بیان شده بنده را بازی با اصطلاخات میدانید .
نقل قول:
احسنت بر شما ...
احیانا" نزد کدام استاد تلمذ نموده اید که چنین تبحراتی دارید .
نقل قول:
چند دوره منطق گذرانده اید ؟
نقل قول:
بر چه متون منطقی همت گمارده اید که چنین ید توانایی دارید ؟

نقل قول:
آدرس بدهید مشتری شویم . ....

نقل قول:
گویند حنیف (جویای حقیقت) مادامی که وارد در عرصه علم میشود ، عالم دهر است و مادامی که بیرون میرود شاگردی کوچک . (ادعاهای ابتدایی و انتهایی (
نقل قول:
این که شما گفتید طنزه دیگه ...
نقل قول:
حرف شما مثل این است که از یک پزشک روانشناس توقع داشته باشیم بیماری bipolar یا هاپومنیا را در غالب الفاظ عوام یا گاراژی برای فردی توضیح دهد .
نقل قول:
یا از فیزیکدانی بخواهیم کیفیت فیزیک کوانتوم و ماهیت کوارکها را برایقصاب سر کوچه شان توضیح دهد و از اصطلاحات فیزیک یا استفاده نکند .
نقل قول:
چه کسی مشکل دارد ؟
فیلسوف یا مخاطبان بی سواد اینها که بی تخصص توقع واهی دارند .
نقل قول:
مادامی که شما پا در عرصه فلسفی میگذارید توقع دارید با شما از آب سنجد صحبت کنند
نقل قول:
درک شما از هضم مطالب عاجز است ، دلیل بر بیهودگی موضع بحث و کلام گوینده است؟!؟
عجب منطقی دارید شما ....
به جز توهین و تمسخر ، کار دیگری نیز ، انجام داده اید؟!!!
البته به غیر از تعاریف بسیاری که ، از خرد خود ، ارائه نموده اید!!!

این همه اهانت ، به چشمتان نیامد؟!!!
ش
اما باز هم ، مودبانه پاسخ داده ام.

تعریف از خود ، اهانت به شما نیست.
بی منطقی هم نیست.
خودباوری ست.

خصوصاً که ، سخنانم نمایانگر ادراکاتم است.

شما تاکنون ، چه سخنی رانده اید که ما را با علم خود ، سرافراز نمایید؟!
پاسخ یکی دو سوالی را که ، از شما کردم نیز ، نداده اید!

همان بهتر که کنار کشیدید.


باسپاس

ويرايش توسط Manam : 10-22-2008 در ساعت 04:07 PM.
Manam آفلاين است   پاسخ با نقل قول
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 02:08 PM با تنظيم GMT +3.5 مي باشد.


Powered by: vBulletin - © Jelsoft Enterprises Ltd
Copyright ©2005 - 2010, HamMihan
تمام حقوق محفوظ می باشد , جامعه مجازی هم میهن
جامعه مجازی هم میهن - جستجوگر وب - پخش زنده - اطلاعات عمومی -