واجب الوجود

[alijohar]

وجود واقعيتي است يگانه و مستقل از ذهن ؛كه به اشكال مختلف خودش را نشان ميدهد ؛ آثار وجودي ِ وجود همگي صد در صد ؛ ملموس و "قابل دريافتن با حواس" آدمي است.
نام ديگر وجود ؛ انرژي است ؛ كه فيزيكدان ها ارتباط آن را با مفهوم جرم كشف و اثبات كرده اند.
جرم/انرژي خود از ذرات بنيادين درست شده اند ؛ اما در نهايت همه چيز به انرژي بر ميگردد ؛
تقسيم بندي هاي ممكن ؛ واجب و ممتنع مربوط به دوراني بود كه ما ناسا و تلسكوپ هابل نداشتيم ؛ ارسطو و ابن سينا مجبور بودند بشينند و از اين تقسيم بندي ها ببافند \ خوب بود اما دورانش گذشت

[Azad]

نوشته اصلي بوسيله dyonyos

این سخن شما نتیجه می دهد که برای بشر، دیگر مسئله ی شناخت مسئله ای قدیمی و از مد افتاده (!) است.
وقتي داري با يه دانشجوي فلسفه بحث ميكني لطفاً كمي دقت داشته باش. من كي گفتم اهميت مسئله ي شناخت كم شده؟ مگه هيوم = با مسئله ي شناخت؟
خب هيوم هم يكي بوده كه در مسئله ي اپيستمولوژي بحث كرده و پاسخ هايي داته و تبيين هايي. اما ايا اين كه بگوييم هيوم دمده شد گفته ايم كه اهمين مسئله ي شناخت پايين امده؟ اين يك مغالطه ي اشكار است. ما نگفتيم كه ديگر كسي نبايد در باب مسئله ي شماخت حرفي بزند. نه من گفتم كه هيوم ديگه از رونق افتاده و حتي خود فلسفه ي كانت براي پاسخگويي به او بود كه بعد از كانت او را فقط براي اين ميخوانند كه خواستگاه فلسفه ي كانت را بدانند.
به عبارتی شما می فرمایید که متافیزیک روش شناخت حقایق است (از زمان هایدگر تا به حال) و از آن زمان هیچ کس در این مسئله شکی ندارد. دقت بفرمایید که بنده سخنم در باب مناقشه ی بر سر توانایی متافیزیک برای کشف حقیقت بود که شما گویا حتی به این مناقشه هم اعتقادی ندارید و معتقدید بشر امروزه متافیزیک را به عنوان روش اصیل شناخت حقایق پذیرفته است.
من نميگويم. انچه كه مطرح است منابع شناخت كه داعيه ي شناخت دارند 5 تا هستند كه هر كسي گزينه اي را انتخاب ميكنند. كه عبارتند از:
1- فلسفه
2-علم
3-هنر
4- دين
5-عرفان
شما سخنتان را تغيير داده اسد. چون من هرگز در اين باره سخن نرانده ام و اين شما هستين كه ميخواهين حرف توي دهان من بگذاريد. من فقط گفته ام كه و باز هم ميگويم. شما به نززد هايدگر بريد تا ببينيد كه ايا مسئله ي هيوم اصلاً قابل طرح هست يا نه.
من دارم اينو ميگم كه فلسفه ي هيوم بر مبناي فلسفه ي دكارتي شكل گرفته است. و هايدگر به شدت دارد ريشه ي فلسفه ي هيوم يعني دكارت را مورد انتقاد قرار ميدهد. و بنابراين اصلاً مسئله ي هيوم ديگر مطرح نميشود. حالا شما ميخواهيد در قرن 17 بمونيد و جلو تر نياين به خودتون ربط داره
گمان نمی کنم مسئله ی شناخت حل شده باشد. به علاوه برتراند راسل هم فیلسوفی قرن بیستمی و معاصر هایدگر بود، او هم متافیزیک را یاوه می دانست، آیا این بدین معنی نیست که مناقشه بر سر متافیزیک تمام نشده است؟
برای اینکه نشان دهم حتی در مورد هیوم هم اشتباه می کنید، چند جمله از تاریخ فلسفه ی غرب راسل برایتان می آورم:
"...از زمانی که هیوم آثار خود را نوشت تاکنون ردیه نوشتن بر عقاید وی سرگرمی خاص مابعدطبیعیان بوده است. من شخصا هیچ کدام از ردیه های آن ها را قابل قبول نمی دانم، اما نمی توانم از این امید چشم بپوشم که می توان دستگاهی کشف کرد که کمتر از دستگاه هیوم آلوده به شک باشد." (تاریخ فلسفه ی غرب/برتراند راسل/ترجمه ی نجف دریابندری/صفحه ی 904)
پس می بینید آنقدر ها هم که فکر می کردید مسئله ی شناخت و متافیزیک دمده نیست. حتی فلسفه ی هیوم هم در درستی اش بین فلاسفه بحث هست.
خب حالا متوجه شدم چرا شما دارين اينجوري جواب ميدين. بايد به عرضات برسونم كه هايدگر بعدتر از راسل ظهور ميكند. حتي بعد تر از ويتگنشتاين ظهور ميكند و كتاب هاي ويتگنشتاين را خونده . شما يه خورده دقت در اين مورد داشته باشيد
ضمن اين كه همينطور كه ميبينيد ديگه هيوم فقط در تاريخ فلسفه مطرح شده است البته هيوم فيلسوفي جاودانه شد در تا ريخ فلسفه
اما مسلماً ديگر از رونق افتاده و كسي مانند راسل هم فقط در كتاب تاريخ فلسفه اش از او ياد ميكند. امروز اگر كسي حرف جديدي بزند در مقابل هيوم حرفي نزده. ممكنه از اون استفاده كنه اما مسلماً حرف هاي معرفت شناختي امروزه به هرمنوتيك كه يك بحث پيچيده است مربوط شده كه هر كسي كه ميخواد حرف جديدي بزند بايد در اين وادي قدم بزند. يعني ميتونه در برابر هيوم ساكت باشه چنان كه هستند اما در برابر نظرات جديد معرفت شناختي نميتونه شاكت باشه. منظور من اين بود. منظور من اين بود كه امروز مسائل ديگري در معرفت شناختي مطرح است. و ديگه كسي به هيوم نگاه نميكنه.

اما بپردازیم به بحث متافیزیکی خودمان:

آفرین، اینها را همه از دین و زندگی پیش دانشگاهی می دانیم. پس می پذیرید که با آن برهان وجود خدا ثابت نمی شود:
واقعاً دليل خيلي دندان شكني اورده ايد. چون شما ان را در پيش دانشگاهي خوانده ايد پس ديگه غلط هستن.عجب استدلال محكمي. داداش من اصلا يادم نيست كه ديشب شام چي خوردم بعد شما ميخواين بگين كه من اونچه رو كه 10 سال پيش خوندم رو يادم هست؟ نه دادا اينها مسائليه كه چون شما نميدونيد من دارم ميگم وگرنه من روز و شب كارم فكر كردن درباره ي اينهاست. و اين نكته اي رو كه گفتم براي ما ديگه ملكه شده و اصلاً نيازي به هيچ كتابي ندارم كه اين رو بگم
پس می بینید که تذکر من به جا بود، چرا که درست در پست پیش از این در اثبات واجب الوجود گفته بودید:
هه. مسخره است. پس من داشتم چي و اثبات ميكدم. نميدونم شما واقعاً كج برداشت ميكنيد يا عمداً كج برداشت ميكنيد. منظور من از اون صفات الهي بود نه وجودش. يعني وقتي كه ميگيم واجب الوجود بايد حي باشه و بايد فادر باشه و مختار باشه و ... اينها رو كه اثبات كرديم براش اونوقت خداوندي اون روشن تر ميشه. نه اين كهما اول يه چيزي رو اثبات كنيم و بعد بيان تو يك استدلال ديگه اثبات كنيم كه اون چيزي كه اثبات كرديم همين مدعاي ماست.

اما بنا به گفته ی خودتان در پست اخیر (که طبیعتا ناسخ پستهای قبلی تان هست!) خدا اثبات نشد.
من حذف هاي خودم رو نسخ نكردم. يه خورده كج فهمي خود را اصلاح بفرمائيد تا متوجه بشين. جاهايي رو كه نميفهمي با سوال بپرس تا متوجهت كنم. نه اين كه با ادعا بخواين بگين كه من خودم حرف هاي خودم را نسخ ميكنم
همچنین شما در مقام اثبات کننده حق ندارید که به دلیل اینکه عدم وجود کیبورد من ظاهرا موجب تناقضی نمی شود، وجود آن را امکانی در نظر بگیرید. شما وقتی در آن پست واجب الوجود را "خدا" معرفی کردید، این قضیه ی سلبی را مدعی شده اید که واجب الوجود "کیبورد من" نیست، و از آنجایی که شما متافیزیک گویا خیلی بلدید، حتما می دانید لازم است هر ادعای سلبی یا ایجابی درباره ی وجود را اثبات نمایید.
شما اصلاً نفهميده ايد كه من چي گفته ام.يه بارديگه به ان پست مراجعه كنيد تا متوجه بشيد كه من چي گفتم.اين ديگه اظه من الشمس است. ايا كيبر شما زمان بوده كه وجود نداشته؟ اري. پس وجو.دش واجب كه نيست. چون واجب نميتواند وجود نداشته باشد. اين ديگه چيه كه من توضيح بدم.لطف كنيد و برويد كتاب فلسفه در پيش دانشگاهي تان را دوباره وبلكه چندباره تا زماني كه بفهميد را مطالعه بفرمائيد. چون اينجوري كه داري مينويسي واقعاً داري بوق ميزني
بله من متافيزيك خيلي بلدم. خي چي؟ اين رشته ام هست و داررم شب وروز هم به ان فكر ميكنم. الان هم دارم كارشناسي ارشدم رو با دفعي كه از تزم ميكنم بعد عيد تموم ميكنم. و با قاطعيت هم ميگم كه مثل موم تو دستمه. كه چي؟ ميخواي به كجا برسي؟ شما مثل اين كه در قرن 17 دارين زندگي ميكنيد كه همچين با طعنه به من ميگين كه متافيزيك بلدم كه گويا ننگ است.
پس قبل از اینکه واجب الوجود را خدا معرفی کنید، یا باید ثابت کنید واجب الوجود خداست، یا اینکه هر موجودی جز خدا را در موردش اثبات کنید که واجب الوجود نیست.

خب من مجبورم كه باز دوباره اينجا بگم كه اقا اين دو دو اسم با يك مسما هستند. اصلاً شما هر ج نام واجب الوجود ديدي برادا به جاش بزار خدا تا مشكلتان حل شود. اوكي؟ اين رو كه خيلي روشن است كه شما نميدانيد كه الذاتي لا يعلل. در مورد ذات يك چيز نميتوان سوال كرد. چرا كه ذاتش همونه. مثل اين كه بگيد از كجا معلوم كه انسان همان حيوان ناطق است؟ در جواب اين سوال مي گويند كه اين ذاتي ان است و اگر ان نباشد اين نيست پس نميتوان از ذات يك چيز سوال كرد.

[Azad]

نوشته اصلي بوسيله alijohar

وجود واقعيتي است يگانه و مستقل از ذهن ؛كه به اشكال مختلف خودش را نشان ميدهد ؛ آثار وجودي ِ وجود همگي صد در صد ؛ ملموس و "قابل دريافتن با حواس" آدمي است.
نام ديگر وجود ؛ انرژي است ؛ كه فيزيكدان ها ارتباط آن را با مفهوم جرم كشف و اثبات كرده اند.
جرم/انرژي خود از ذرات بنيادين درست شده اند ؛ اما در نهايت همه چيز به انرژي بر ميگردد ؛
تقسيم بندي هاي ممكن ؛ واجب و ممتنع مربوط به دوراني بود كه ما ناسا و تلسكوپ هابل نداشتيم ؛ ارسطو و ابن سينا مجبور بودند بشينند و از اين تقسيم بندي ها ببافند \ خوب بود اما دورانش گذشت

اقا چرا شعر ميخوني؟
پستت همه ادعا بود و هيچ چيزي رو شما اثبات نكردين.
شما خودتون دارين حودتونو نفي ميكنيد.
اگر به قول شما:

آثار وجودي ِ وجود همگي صد در صد ؛ ملموس و "قابل دريافتن با حواس" آدمي است.

پس به ما بفرمايين انرژي رو با كدوم حس ميشه درك كرد؟
نام ديگر وجود انرژي است؟؟؟؟ كي همچين چيزي گفته؟ منم ميگم نام ديگر وجود مثلاً كامپيوتر است. اين حرف ها چيه؟ مگه تعريف وجود و انرژي يكيه كه شما ميگين اين دو يكي هستند؟و در اين صورت تعريف چيست؟
فيزيك دان ها فقط ان را فرض گرفته اند. گفته اند كه اگر چنين فرضي را بگيريم ميتونيم تبيين كنيم. اما اين دليل نميشه كه چن اونها فرض گرفته اند و تبيين رده اند نميتوان گفت كه انها وجود دارند. چرا كه در قديم هم به قول همين پوپر همه چيز را با رب النوع و الهه تبيين ميكردند اما ايا اين كه انها همه چيز را با رب النوع تبيين ميكدند دارند درست ميگند؟ اين كه حذف چرتي است.
اما تقسيم بندي ممكن و وجوب و ممتنع يك امر عقلي است كه اولاً به پست هايي كه شما زدين مربوط نيست و جواب يكي ديگه است و در ثاني يك امر درسته كه به زماني نيست و همواره درست استو چون يك حصر عقلي است.
دوره ي حلقه ي وين و پوزيتيوستي هم گذشته است كه هر چيزي را كه حس ميشد ميگفتند كه ست و هر چي كه حس نميشد ميگفتند نيست. پس طبق حرف شما چون دوره ي اين هم گذشته ديگه به درد نيمخوره.
البته اين پوزيتيويسم گرايي نه به علت گذر زمان بلكه به علت دلايلي كه اورده شد دورانش هم به پايان رسيد


اما شما به من دو چيز را نگفتيد. دو چيزي كه من سوال كرده بودم اين بود كه:
اولاً بگوييد انرژي چيست
دوماً وجودش را اثبات كنيد. سوماً اگر هر چيزي يا انرژي است يا ماده پس بگوييد كه نور كداميك از اين دو است؟؟؟؟

[alijohar]

انرژی (از واژه یونانی ἐνεργός به معنی فعالیت) یا کارمایه، در فیزیک و دیگر علوم، یک کمیت بنیادین فیزیکی است. در کتاب‌های درسی فیزیک انرژی را به صورت توانایی انجام کار تعریف می‌کنند. تا به امروز گونه‌های متفاوتی از انرژی شناخته شده که با توجه به نحوهٔ آزادسازی و تاثیر گذاری به دسته‌های متفاوتی طبقه‌بندی می‌شوند از آن جمله می‌توان انرژی جنبشی، انرژی پتانسیل، انرژی گرمایی، انرژی الکترومغناطیسی، انرژی شیمیایی و انرژی هسته‌ای را نام برد.
طبق نظریهٔ نسبیت مجموع"جرم و انرژی" پایدار و تغییر ناپذیر است (و آن را قانون بقای جرم و انرژی نامند)؛ بدین معنا که انرژی از شکلی به شکل دیگر و یا به جرم تبدیل شود ولی هرگز تولید یا نابود نمی‌شود. بر طبق تئوری نور بقای جرم و انرژی پیامدی از این اصل است که قوانین فیزیکی در طول زمان بدون تغییر باقی می‌نامند. انرژی هر جسم (طبق نسبیت خاص) جنبش ذرات بنیادی آن جسم است و مقدار آن از معادله معروف اینشتاین بدست میآید: (باید توجه کرد که این معادله تنها انرژی موجود ذرات را بدست می‌دهد و نه دیگر گونه‌های انرژی (مانند جنبشی یا پتانسیل).
با يك سرچ نيم دقيقه اي تعريف انرژی[...] می آید .
انرژي همان چيزي است كه ما حاضريم بدبخت بشيم ولي هسته اي ش را داشته باشيم. اين از تعريف انرژي !
1- اينكه وجود همان انرژي است را كي گفته ؟ من گفته ام. اثبات آن هم اينست تا كنون غير از انرژي چيزي (وجودي) دريافت نشده ؛ و چون چنين است پس وجود = انرژي
2- ماده يعني چيزي كه دريافت مي شود ، و فيزيكدان ها م يگويند ماده از ذرات بنياديني بنام فرميون ها و بوزون ها درست شده اند كه همگي از جنس انرژي هستند.
3- نور نوعي از امواج الكترومغناطيس در طيف مرئي است. از جنس فتون است كه فتون هم نوعي ماده از انرژي متراكم است.
4- اگر حلقه وين بسر آمده ؛ حلقه هاي ارسطو و افلاطون و تكرار مكررات دانشمندان قرون وسطي هم خيلي وقته بسر آمده ؛

[Azad]

نوشته اصلي بوسيله alijohar

انرژی (از واژه یونانی ἐνεργός به معنی فعالیت) یا کارمایه، در فیزیک و دیگر علوم، یک کمیت بنیادین فیزیکی است. در کتاب‌های درسی فیزیک انرژی را به صورت توانایی انجام کار تعریف می‌کنند. تا به امروز گونه‌های متفاوتی از انرژی شناخته شده که با توجه به نحوهٔ آزادسازی و تاثیر گذاری به دسته‌های متفاوتی طبقه‌بندی می‌شوند از آن جمله می‌توان انرژی جنبشی، انرژی پتانسیل، انرژی گرمایی، انرژی الکترومغناطیسی، انرژی شیمیایی و انرژی هسته‌ای را نام برد.
طبق نظریهٔ نسبیت مجموع"جرم و انرژی" پایدار و تغییر ناپذیر است (و آن را قانون بقای جرم و انرژی نامند)؛ بدین معنا که انرژی از شکلی به شکل دیگر و یا به جرم تبدیل شود ولی هرگز تولید یا نابود نمی‌شود. بر طبق تئوری نور بقای جرم و انرژی پیامدی از این اصل است که قوانین فیزیکی در طول زمان بدون تغییر باقی می‌نامند. انرژی هر جسم (طبق نسبیت خاص) جنبش ذرات بنیادی آن جسم است و مقدار آن از معادله معروف اینشتاین بدست میآید: (باید توجه کرد که این معادله تنها انرژی موجود ذرات را بدست می‌دهد و نه دیگر گونه‌های انرژی (مانند جنبشی یا پتانسیل).
با يك سرچ نيم دقيقه اي تعريف انرژی[...] می آید .
انرژي همان چيزي است كه ما حاضريم بدبخت بشيم ولي هسته اي ش را داشته باشيم. اين از تعريف انرژي !
1- اينكه وجود همان انرژي است را كي گفته ؟ من گفته ام. اثبات آن هم اينست تا كنون غير از انرژي چيزي (وجودي) دريافت نشده ؛ و چون چنين است پس وجود = انرژي
2- ماده يعني چيزي كه دريافت مي شود ، و فيزيكدان ها م يگويند ماده از ذرات بنياديني بنام فرميون ها و بوزون ها درست شده اند كه همگي از جنس انرژي هستند.
3- نور نوعي از امواج الكترومغناطيس در طيف مرئي است. از جنس فتون است كه فتون هم نوعي ماده از انرژي متراكم است.
4- اگر حلقه وين بسر آمده ؛ حلقه هاي ارسطو و افلاطون و تكرار مكررات دانشمندان قرون وسطي هم خيلي وقته بسر آمده ؛

خب بالاخره منبع شما رو هم فهميديم كه چيه و ميبينيم كه چقدر منبع درستي داريم كه اكثر توضيحاتش غلطه.بازم خدا خير بده به اين ويكي پديا كه مشكل شما رو رفع كرد. اما اگر چه اين تعريف انرژي نيست(چون تا حالا تعريفي از انرژي نداشته ايم و در بحث هاي تخصصي انرژي را تعريف نميكنند) اما ما همين را قبول ميكنيم و با ان بحث را ادامه ميدهيم.
شما انرژي اين گونه تعريف كرده ايد. يا لااقل قبول كرده ايد. چه وقتي ان را براي ما ارسال كرده ايد ان را قبول داشته ايد كه در برابر سوال من اين را اورده ايد. پس نميتوانيد از زيرش در بريد.
حالا مياييم و تعريف شما را در نظر ميگيريم.:

انرژی را به صورت توانایی انجام کار تعریف می‌کنند.

خب پس انرژي اولاً توانايي است. پس بايد سوال كرد توانايي چه كسي؟ يا چه چيزي؟ يعني كسي كه توانايي كاري را دارد انرژي دارد. خب حالا من از شما سوال ميكنم كه اين توانايي را دارد كه خوب در يك فيلم بازي كند چه نوع انرژي را دارد؟ كسي كه توانايي نواختن يك سنتور را دارد چه نوع انرژيي دارد؟
درثاني وقتي توانايي انجام كار باشد به نوعي حالت وجودي ندارد. بلكه نوعي وابسته است به چيزي. يعني وجود مستقل ندارد و همواره "در چيزي" هست. مثلاً ميگوييم كه نوعي از انرژي در باد و جود دارد. نوعي انرژي در هسته وجود دارد.و...
در ثاني وقتي براي انرژي تعريف قائل شويم، يعني براي ان حد قائل شده ايم. يعني محدود است و چيز محدود نميتواند خدا يا حتي جانشيني براي ان باشد. چرا كه محدوديت نقص است و خدا هيچ نقصي ندارد.
و اما در پاسخ موارد شماره گذاري شده يك به يك:
1_1- اينكه وجود همان انرژي است را كي گفته ؟ من گفته ام. اثبات آن هم اينست تا كنون غير از انرژي چيزي (وجودي) دريافت نشده ؛ و چون چنين است پس وجود = انرژي
اولاً كه غير از انرژي خيلي چيز هاي ديگر هست كه شما هم ميدانيد. مثلاً همين ماده. خلاصه ماده چيزي غير از انرژي هست ديگه. هان؟ اگر همان انرژي بود كه ديگه اسم ماده رو روش نميذاشتين. درضمن ماده يك سري خصوصياتي داره كه انرژي نداره. مثلاض با ماده بعد داره، وزن داره و از طرفي تعريف ماده اين نيست كه توانايي انجام كار هست.
يا مثلاً زمان
يا مكان يا مثلاً جرم
يا مثلاً عقل
يا مثلاً تصورات ذهني من و شما. يا كليات. كليات منظور تعارف هستند. يك عامل بزرگي در نشون دادن اشتباه بودن گزافه گويي هاي پوزيتوست ها بوده است. شما همين تعريف انرژي را درنظر داشته باشيد. به هر حال اين تعريف يك وجودي داره ديگه وگرنه از معدوم مطلق نميتوان خبر داد. يا مثلاً كار كه در همين تعريف امده است. يا توانايي كه در همين تعريف امده است. سوال اينجاست كه اگر همه چيز انرژي هستند اين كليات چه نوع انرژي هستند؟ در ضمن شما تا حالا تعريف انرژي را با هيچ يك از حواس نديده ايد پس چگونه ميگوييد كه وجود دارد؟ چرا كه وجود مساوي است با انرژي.
پس همه چي انرژي نيست.
در ثاني شما كه پزيتيوست ي هستين يا اگر هم نباشين ميگين همه چي ماده و انرژي هستش و چيز هايي كه قابل حس با يكي از حواس 5 گانه نباشه نيستند پس بايد به ما بگوييد كه انرژي را با كدام يك از خواس پنجگانه ميتوان درك كرد؟ خب يك عارف هم داعيه داره كه غير از خدا هيچ نميبيند و بنابر اين وجود=خدا. اين كه نشد داداش من. اثبات بايد جوري باشه كه اگر فرد حتي لج كرده باشه نتونه ان را رد كنه.مثل استدلال من كه شما نتونستيد ان را رد كنيد.

2- ماده يعني چيزي كه دريافت مي شود ، و فيزيكدان ها م يگويند ماده از ذرات بنياديني بنام فرميون ها و بوزون ها درست شده اند كه همگي از جنس انرژي هستند.

ببين داداش جواب اين نيست كه دانشمندان ميگويند. خب بگويند اين كه دليل نميشود. من ميگم اثبات كنيد. به من بگيد كه دانشمندان چطوري اثبات كرده اند؟ ايا انها انرژي را ديده اند؟ اگر نديده اند طبق نظرات قبلي شما نميتوان گفت كه انرژي وجود دارد. ميشه همون حرف كارل پوپر كه امرژي هم يك چيز موهومي همچون رب النوع است و مثل الهه هاي قديم يونان.

3- نور نوعي از امواج الكترومغناطيس در طيف مرئي است. از جنس فتون است كه فتون هم نوعي ماده از انرژي متراكم است.

اين حرفتان را اثبات كنيد.
من متعبم كه شما خيلي راحت درباره ي چيز هايي كه علم را سرگردان و حيران كرده است نظر ميدهيد. اون دربار هي تعريف انرژي و اين هم نظر درباره ي نور.
خوبه كه بدونيد نور را يك بار موج در نظر ميگيرند و يك بار فتون. نميشه نور هم موج باشه و هم فتون. شما اصلاض معاني نور و فتون رو ميدونيد كه ميگيد نور نوعي موج است و بعد ميگوييد از جنس فتون است؟ اين دو امكان نداهر. بلكه الان هم ميگويند گاهي مانند فتن عمل ميكند و گاهي مانند موج. اما اين را در ازمايشات ديده اند و بنابراين نتيجه اين ميشود كه نور نه موج است و نه فتون.

4- اگر حلقه وين بسر آمده ؛ حلقه هاي ارسطو و افلاطون و تكرار مكررات دانشمندان قرون وسطي هم خيلي وقته بسر آمده

خب كه چي؟ دوره ي ملا صدرا كه به سر نيامده. فلسفه ي اسلامي راه خود را ميرود و فلسفه ي غربي راه خود را. هر چند مشابهاتي دارند. ما دو سنت فلسفي جداگانه هستند. بله دوره ي ارسطو هم به سر امده و الان در فلسفه ي ملاصدرا و اسلافش چيزهايي وجود دارد كه حتي به ذهن ارسطو هم نرسيده.
اين كه ديگه حرف الكيه و براي خالي نبودن عريضه داريد يه چيزهايي مينويسيد. وگرنه حلقه ي وين تو دوره ي خودشون هم زياد تاثيري نداشتن و جز اندك افراد حلقه ي وين كسي با انها همراه نبود. و حتي معاصران خودشون همچون ويتگنشتاين و راسل و هايدگر و كارل پوپر كه بزرگان فلسفه هستند انها را وقعي ننهادند.

[Dyonyos]

وقتي داري با يه دانشجوي فلسفه بحث ميكني لطفاً كمي دقت داشته باش. من كي گفتم اهميت مسئله ي شناخت كم شده؟ مگه هيوم = با مسئله ي شناخت؟
خب هيوم هم يكي بوده كه در مسئله ي اپيستمولوژي بحث كرده و پاسخ هايي داته و تبيين هايي. اما ايا اين كه بگوييم هيوم دمده شد گفته ايم كه اهمين مسئله ي شناخت پايين امده؟ اين يك مغالطه ي اشكار است. ما نگفتيم كه ديگر كسي نبايد در باب مسئله ي شماخت حرفي بزند. نه من گفتم كه هيوم ديگه از رونق افتاده و حتي خود فلسفه ي كانت براي پاسخگويي به او بود كه بعد از كانت او را فقط براي اين ميخوانند كه خواستگاه فلسفه ي كانت را بدانند.

نخست اینکه اگر به ادعاست که بنده خودم در دانشگاه تهران فلسفه ی غرب تدریس می کنم و فیلسوف هم هستم.
ثانیا اینطور که به نظر می رسد این فلسفه خوانی شما به هیچ دردی نمی خورد، نه عصبانی نشوید نمی خواهم بگویم فلسفه بارتان نیست، می خواهم بگویم متاسفانه شما دنبال حقیقت نیستید، یک بار پست های خودم و شما رو مرور تاریخی کنیم:

ِمن:

این نکته را همگی می دانیم که از زمان هیوم تاکنون، این مسئله که اساسا متافیزیک می تواند ما را به حقیقتی برساند یا خیر، و نیز اصلا حتی بامعنی یا بی معنی بودن آن محل مناقشه است، این است که به عقیده ی من نباید زیاد به برهان های متافیزیکی اعتماد کرد، مگر زمانی که مطمئن شویم ابزاری است که می تواند حقیقت را برای ما مکشوف نماید.

شما:

نكته اي را كه شما ميفرمائيد بسيار قديمي و دمده شده و كافي است به قرن 19 و 20 برسيد كه ببينيد كه هايدگر از ريشه اين مسئله را از بين ميبرد.مشكلات ناشي از فلسفه ي هيوم بع علت جدايي سوژه و ابژه بود كه هايدگر ان را از ريشه كند و به كناري انداخت. بحث جهانمندي دازاين را هايدگر براي از بين بردن اين معضل فبسفي در قرن 17 تا 19 مطرح نمود. بنابراين اين مسئله ي اولي كه بيان نموديد ديگر نخ نما شده و در بازار فلسفه مشتري ندارد.

در اینجا شما نکته ای که من فرموده بودم را به کل دمده خواندید. مگر نکته ای که من فرمودم چه بود؟ این بود که در توانایی متافیزیک در کشف حقیقت شک هست، چون در بامعنی یا بی معنی بودن آن مناقشه هست.
خوب داعیه ی متافیزیک چیست؟ این است که علم واقعی و اصیل است، چون در کنه هستی و واقعیت برای کشف حقایق جستجو می کند.
وقتی شما می فرمایید که متافیزیک درست است و توانایی هایش را تصدیق می کنید، یعنی از مسئله ی شناخت عبور کرده و آن را حل شده پنداشته اید. چرا که این عقل است که متافیزیک بافی می کند، و وقتی متافیزیک بتواند حقایق را کشف کند یعنی عقل هم در کشف حقایق تواناست.
پس شما با دمده خواندن مسائل مربوط به توانایی متافیزیک، مسئله ی شناخت را حل شده پنداشته اید. و این شمایید که با تقلیل مدعای من به فلسفه ی هیوم (در حالی که من تمام فلسفه های آیندگان او را هم مد نظر داشتم) مرتکب مغالطه ی پهلوان پنبه شده اید، پس مغالطه ی دیگر شما هم این است که به اشتباه به من اتهام مغالطه گری وارد نموده اید. بعید است که یک مغالط دنبال حقیقت باشد.
این قسمت پاسخ دو نقل قول بعدی شما هم بود.

واقعاً دليل خيلي دندان شكني اورده ايد. چون شما ان را در پيش دانشگاهي خوانده ايد پس ديگه غلط هستن.عجب استدلال محكمي. داداش من اصلا يادم نيست كه ديشب شام چي خوردم بعد شما ميخواين بگين كه من اونچه رو كه 10 سال پيش خوندم رو يادم هست؟ نه دادا اينها مسائليه كه چون شما نميدونيد من دارم ميگم وگرنه من روز و شب كارم فكر كردن درباره ي اينهاست. و اين نكته اي رو كه گفتم براي ما ديگه ملكه شده و اصلاً نيازي به هيچ كتابي ندارم كه اين رو بگم

در نقل قولی که از من آوردید هیچ استدلالی دیده نمی شود، مطالبی که گفتید در دین و زندگی پیش دانشگاهی هست و از این حقیقت من نتیجه ای نگرفتم.تازه حتی به شما در تایید سخنانتان آفرین هم گفتم. پس اینقدر به خودتان شک نداشته باشید و حرص الکی هم نخورید.
در ضمن پیشنهاد می کنم کیفیت را فدای کمیت نکنید، به جای اینکه شب و روز فکر کنید، روزی 4 ساعت و به طور عمیق فکر کنید، قول می دهم به نتایج بهتری برسید.

سایر سخنانتان هم نشان می دهد که خودتان نمی دانید چه می گویید می خواهید من بفهمم چه می گویید؟ شمایی که فوق لیسانس فلسفه دارید میگیرید (باریک الله آفرین به شما) باید در به کار بردن واژه ها مثل یک فیلسوف دقت نمایید. نه اینکه یک بار بگویید این برهان ثابت می کند خدا هست، بعد بگویید نه ثابت نمی کند و دوباره بگویید چرا خدا ثابت می شود!
اگر خدا = واجب الوجود، خوب سوال من اینگونه دگرگون می شود: از کجا معلوم که خدا مثلا ماده یا اینجانب نیست؟
به همین سادگی. شما بیشتر از اینکه بحث فلسفی کنید، به انجام مغالطه ها و مجادله های ی لفظی می پردازید که اصلا برازنده ی آدم باسواد و تحصیلکرده ای چون شما نیست.

شما اصلاً نفهميده ايد كه من چي گفته ام.يه بارديگه به ان پست مراجعه كنيد تا متوجه بشيد كه من چي گفتم.اين ديگه اظه من الشمس است. ايا كيبر شما زمان بوده كه وجود نداشته؟ اري. پس وجو.دش واجب كه نيست. چون واجب نميتواند وجود نداشته باشد. اين ديگه چيه كه من توضيح بدم.لطف كنيد و برويد كتاب فلسفه در پيش دانشگاهي تان را دوباره وبلكه چندباره تا زماني كه بفهميد را مطالعه بفرمائيد. چون اينجوري كه داري مينويسي واقعاً داري بوق ميزني

آها، حالا داری سعی می کنی ثابت کنی واجب الوجود کیبورد من نیست (اونجا ولی حتی این رو هم نشون نداده بودی و حرف من به جا بود).
خوب حالا ثابت کنید کیبورد من زمانی وجود نداشته (این مقدمه ی اثبات واجب الوجود نبودن کیبورد من است، و درستی اش باید ثابت شود). از آنجایی که متافیزیک خیلی بلدید حتما باید بدانید معنی "اثبات" چیست.
شما هم بهتر است چند دور منطق صوری را مرور کنید و خوب یاد بگیرید، چون پایه ی متافیزیک منطق صوری است. اینجوری جلوی بوق زدن های ما هم درمانده نمی شوید.

[someone]

نوشته اصلي بوسيله dyonyos

اگر خدا = واجب الوجود، خوب سوال من اینگونه دگرگون می شود: از کجا معلوم که خدا مثلا ماده یا اینجانب نیست؟

دورد
امیدوارم عرایض بنده را میان بحثتان خلط مبحث مپندارید ، بنده فقط قصد دارم به این سوال شما پاسخ دهم:
گرامی اکر به تعریف واجب الوجود هم بازگردیم به این می رسیم که:
واجب الوجود آن است که ذات او مقتضی وجود او باشد (از دهخدا)
ابتدا مهر فرموده و تبیین فرمایید که مقصودتان از ماده چیست؟(که وجودش لازم است و ذاتش مقتضی از وجدش است)
ثانیا شما نه وجودتان بر وجود دیگران تاثیر دارد و نه وجودتان برای دیگران لازم است مثلا اگر شما نبودید ، در بود و نبود من تاثیری داشت؟
در ضمن به قول خیام معلومم نیست این دم که فرو برم ، برارم یا نه
اگر هم قبول کنیم شما واجب الوجود هستید اگر از راسته خیام سانان باشید ممکن است دمی دیگر از بین بروید ، در آن صورت من هم که وجودم به شما وابسته است باید از بین روم.
همان ماده را هم که می فرمایید هرچه هم که باشد وجودش اگر هم تا ابد باشد ولی از ازل که نبوده است.طی فرایندی نا معلوم (که شاید در آینده ای نه چندان دور معلوم شود) این مقدار به وجود آمده و طبق نظریه انبساط در حال افزایش است.

[Azad]

نوشته اصلي بوسيله Dyonyos

نخست اینکه اگر به ادعاست که بنده خودم در دانشگاه تهران فلسفه ی غرب تدریس می کنم و فیلسوف هم هستم.
ثانیا اینطور که به نظر می رسد این فلسفه خوانی شما به هیچ دردی نمی خورد، نه عصبانی نشوید نمی خواهم بگویم فلسفه بارتان نیست، می خواهم بگویم متاسفانه شما دنبال حقیقت نیستید،
...(براي اين كه بحث منحرف نشه من اينجا كوتاه مي ايم كه يه وقت اينو كش دارش نكنين وقتي كه عرصه بهتو تنگ بياد. پس در همين جا قيچيش ميكنم)
یک بار پست های خودم و شما رو مرور تاریخی کنیم:

ِمن:

شما:

در اینجا شما نکته ای که من فرموده بودم را به کل دمده خواندید. مگر نکته ای که من فرمودم چه بود؟ این بود که در توانایی متافیزیک در کشف حقیقت شک هست، چون در بامعنی یا بی معنی بودن آن مناقشه هست.
شما به طرز نا جوانمردانه اي مرور كرده ايد. بگذاريد يك بار ديگه با هم مرور كنيم تا وقايع درست مطرح بشوند و ببينيم كه كه مغالطه كرده است.
اين جوري بهتر است:
شما:

من:

شما:

من:

خب اين سر ما بوده است.شما مسئله ي هيوم را وارد بحث نموديد و حتي با اوردن مثالي از راسل از ان نظهارتان دفاع كرديد. چطور حالا ميگوييد كه :

اين عين كلمات شما را در بالا اورده ام اگر اشتباه اورده ام بگوييد تا ببينيم چه چيز را تغيير داده ام؟
شما با تكيه بر هيوم خواسته ايد حرف مرا رد كنيد. كه من هم گفتم هيوم الان ديگه فروغش رو از دست دده و دمده شده. به عبارت ديگه با تيغ هيوم نميتوان سر متافيزيك را بريد.
در باب اين كه ايا متافيزيك حقيقت ميدهد يا نهش بحث هست . بسيار خوب. اما در باب كدام منبع معرفت است كه اين مناقشه نيست؟
چه در متافيزيك و جچه در علم و چه در دين و عرفان و هنر در هر 5 تاي اينها جاي مناقشه باز است. اما امروز ديگه نميگويند كه اقا عليت رو هيوم رد كرده است. مثلاً در برابر اين ادعاي هيوم كانت همون موقع جواب داده كه ما بدون عليت نميتوانيم بيانديشيم كه مقوله اي در ذهن ماست. و ايدگر هم پاسخ داده كه اصلاً بحث ذهن و عين و جدا كردن جهان خارج وذهن امري اشتباه است. حالا با توجيهات ودشون كه در سر جاي خود بحث ميشه و الان ما كاري به اون نداريم. اما شما طوري حرف زده ايد كه گويي از ابتدا خواسته ايد بگوييد كه مشكل معرفت شناسي است و اصلاض هم به هيوم توجهي نداته ايد. بحث من اين است كه اقا شما ميخواهيد از معرفت شناسي بحث كنيد هيوم رو بي خيال بشيد. حرف هاي اونو ديگه الان خريدار نداره. و الان با هرمنوتيك و پديدار شناسي حل ده موضوع هيوم. ضمن اين كه شما حتي جرئت اين را نداشتين جناب استاد فلسفه ي دانشكاه تهران و فيلسوف عزيز كه به اين گافي كه دادي اعتراف كني كه راسل را همدوره ي هايدگر دانسته اي. بگذريم...

خوب داعیه ی متافیزیک چیست؟ این است که علم واقعی و اصیل است، چون در کنه هستی و واقعیت برای کشف حقایق جستجو می کند.
وقتی شما می فرمایید که متافیزیک درست است و توانایی هایش را تصدیق می کنید، یعنی از مسئله ی شناخت عبور کرده و آن را حل شده پنداشته اید. چرا که این عقل است که متافیزیک بافی می کند، و وقتی متافیزیک بتواند حقایق را کشف کند یعنی عقل هم در کشف حقایق تواناست.
پس شما با دمده خواندن مسائل مربوط به توانایی متافیزیک، مسئله ی شناخت را حل شده پنداشته اید. و این شمایید که با تقلیل مدعای من به فلسفه ی هیوم (در حالی که من تمام فلسفه های آیندگان او را هم مد نظر داشتم) مرتکب مغالطه ی پهلوان پنبه شده اید، پس مغالطه ی دیگر شما هم این است که به اشتباه به من اتهام مغالطه گری وارد نموده اید. بعید است که یک مغالط دنبال حقیقت باشد.
خدا وكيلي شما اصلاً پست هاي منو ميخونيد/ ايا توجه كرده ايد كه من گفته ام:

خب استاد فيلسوف من ايا من چون گفته ام كه هيوم ديگه رونق نداره اين مساوي است با اين كه گفته باشم كه از مسئله ي شناخت عبور شده و همه چي حل شده؟
مگه من به هرمنوتيك اشاره نكردم كه امروزه درباب معرفت شناسي مطرحه؟

ضمن اين كه مدعي شده ايد كه من حرف هاي شما را به هيوم تقليل داده ام در حالي كه شما همه ي ايندگان را هم در نظر گرفته ايد. كجا در مظر گرفته ايد؟ شما جوري حرف زدين كه پايه را هيوم در نظر گرفته بودين و من با تيشه زدن به ريشه يعني دفع هيوم كل حرف هاي شما را رد كردم. اين تقصير خودتان است. شما ايا از بحث هاي بعدي هم حرفي به ميان اورده اي؟ فقط از قول راسل يك جمله اورده ايد و ان هم تاييد هيوم است. چگونه مرا متهم ميكنيد به اين كه شما را به هيوم تقليل داده ام در حالي خود دارين از راسل شاهد مي اوريد كه هيوم هنوز رونق دارد؟ اما حال كه ميبينيد به بن بست رسيده ايد و در برابر استدلالات دقيق من راهي براي فرار نداريد به فرا فكني مي پردازيد و با مغالطه كاري مرا به مغالطه كاري و پهلوان پنبه سازي متهم ميكنيد؟
ضمن اين كه به شما پيشنهاد ميكنم كه چند مقاله لااقل (چون اگر اهل كتاب بودنين حد اقل اين رو ميدونستين كه راسل با هايدگر همدوره نبوده) از انگليسي بخونيد البته مقالات امروزي تا ببينيد كه ان جو قرن هفدهمي از متافيزيك و حتي جو كانتي از متافيزيك رخت بر بسته است.
از شما ميخواهم كه در بحث هايتان جوانمردانه ادامه دهيد و به اشتباهات خود اعتراف كنيد و از حقيقت روي متابيد . در برابر استدلال من اگر جوابي نداريد دست به ترور شخصيت من نبريد كه از جوانمردي به دور است. و همان طور كه مرا متهم كرده ايد كه به دنبال حقيقت نيستم ، شما لطف كنيد و به دنبال حقيقت باشيد و در برابر استدلال به جدل نپردازيد و در روز روشن و در برابر پست هايي كه هنوز حاضرند و هر كسي ميتواند انها را بخواند با انتخاب گزينشي تكه هايي از حرف هاي من به مغالطه و لاپوشاني كردن ضعف هاي خود نكوشيد.
این قسمت پاسخ دو نقل قول بعدی شما هم بود.

در نقل قولی که از من آوردید هیچ استدلالی دیده نمی شود، مطالبی که گفتید در دین و زندگی پیش دانشگاهی هست و از این حقیقت من نتیجه ای نگرفتم.تازه حتی به شما در تایید سخنانتان آفرین هم گفتم. پس اینقدر به خودتان شک نداشته باشید و حرص الکی هم نخورید.
...
در ضمن پیشنهاد می کنم کیفیت را فدای کمیت نکنید، به جای اینکه شب و روز فکر کنید، روزی 4 ساعت و به طور عمیق فکر کنید، قول می دهم به نتایج بهتری برسید.
...
سایر سخنانتان هم نشان می دهد که خودتان نمی دانید چه می گویید می خواهید من بفهمم چه می گویید؟ شمایی که فوق لیسانس فلسفه دارید میگیرید (باریک الله آفرین به شما) باید در به کار بردن واژه ها مثل یک فیلسوف دقت نمایید. نه اینکه یک بار بگویید این برهان ثابت می کند خدا هست، بعد بگویید نه ثابت نمی کند و دوباره بگویید چرا خدا ثابت می شود!
من دقت خودم را دارم. همانجا هم اشاره كرده ام كه خواجه نصير در ادامه صفات الهي را اثبات ميكند. من نميدانستم كه در برابر كسي قرار گرفته ام كه از هر حربه اي ميخواهد استفاده كند كه طرف مقابل را از ميدان به در كند. در برابر اين نقطه چين هايي كه گذاشته ام شما ميتوانيد خودتان يه چيز هايي بذاريد و اونو به عقل خودتان مراجعه ميدهم. من نگفتم كه اين برهان اثبات ميكند كه خدا هست و بعد بگويم نه اثبات نميكند و بعد باز بگويم كه چرا اثبات ميكند. اينگونه در يافت از حرف هاي من ناشي از كج فهمي است. وگرنه من مانند روز روشن است كه منظورم از اثبات نشدن صفات بود نه وجود. اصلاً و اولاً اثبات انها بعد از اثبات وجود خواهد بود. حالا شما ميخواين اينطوري جلوه بدين كه من تناقض گفته ام بايد نشون بدين. البته اگه باز مثل مرور بالاتان نباشد و تحريف شده مطلب من رو نقل قول نكنين.

اگر خدا = واجب الوجود، خوب سوال من اینگونه دگرگون می شود: از کجا معلوم که خدا مثلا ماده یا اینجانب نیست؟
ببين داداش داري جدل ميكنيد. چه فرقي ميكنه كيبرد يا شما يا ماده. اينها محدث زماني هستند. به جز ماده كه محدث رتبي است . در حالي محدث بودن نشانه ي نقص است و ناقص نميتواند وجود واجب باشد.
به همین سادگی. شما بیشتر از اینکه بحث فلسفی کنید، به انجام مغالطه ها و مجادله های ی لفظی می پردازید که اصلا برازنده ی آدم باسواد و تحصیلکرده ای چون شما نیست.
بله معلومه. توي همين پستتان اگر يك استدلال اورده باشيد نشون بدين. غير از هتاكي به من و گير دادن به جملات من هيچ كاري ديگه اي نميتوانستيد بكنيد. كه خب اون رو هم بهتون حق ميدم. چون هر كسي متوجه ميشه با اين طرز حرف زدن شما كه ديگه چيزي در چنته نداريد كه رو كنيد و براي پيروزي در بحث و نه براي رسيدن به حقيقت و براي اين كه فكر ميكنيد قبول كردن يك امر علمي در اينجا به معناي شكست شماست شروع كردين به توصيه هاي اخلاقي
آها، حالا داری سعی می کنی ثابت کنی واجب الوجود کیبورد من نیست (اونجا ولی حتی این رو هم نشون نداده بودی و حرف من به جا بود).
اگه واقعا نميدونستي كه خب بايد براي خودم متاسف باشم كه يك استاد دانشگاه اينو نميدونست. و اگر ميدونستي چرا چيزي رو كه ميدوني مي پرسي به اميد اين كه من جوابشو ندونم؟؟؟ اين واقعاً يا باز از روي حماقته و يا لجاجت كه در هر 3 مورد نشان از بي معرفتي شماست.
خوب حالا ثابت کنید کیبورد من زمانی وجود نداشته (این مقدمه ی اثبات واجب الوجود نبودن کیبورد من است، و درستی اش باید ثابت شود). از آنجایی که متافیزیک خیلی بلدید حتما باید بدانید معنی "اثبات" چیست.
برو بابا. اين ديگه جدل هم نيست. لج كردن هست. اما من باز هم صبوري ميكنم و پاسختان را ميدهم كه هنوز از ساخت كامپيوتر 70 سال هم نگذشته و تاريخ خوب به ياد داره كه قبل اون هيچ چيزي به نام گامپيوتر وجود نداشته كه حالا كيبردش باشه.

شما هم بهتر است چند دور منطق صوری را مرور کنید و خوب یاد بگیرید، چون پایه ی متافیزیک منطق صوری است. اینجوری جلوی بوق زدن های ما هم درمانده نمی شوید.

شما نگران منطق من نباشيد. نگران اخلاق خود باشيد كه با اين جور بحث كردن نشون دادين كه هيچ هره اي از اخلاق ندارين و گويي براتون هدف هر وسيله اي رو توجيه ميكند.

[Dyonyos]

جناب آزاد شما بعد از 2895 پست در این تالار هنوز شیوه ی نقل قول کردن را یاد نگرفته اید؟ لطفا رعایت چشم ما را هم بکنید، تلسکوپ که نیست، چشمه. دفعه ی دیگه ممکنه جوابتو ندم اگه اینجوری بنویسی.
در مورد بحث شناخت، شما آشکارا خود را به آن راه زده و حاشا می کنید، ولی خوب است، با همان پست هایی که از من و خودتان آوردید همه چیز معلوم می شود، یک با ر دیگر هم این پست من را ببینید:

این نکته را همگی می دانیم که از زمان هیوم تاکنون، این مسئله که اساسا متافیزیک می تواند ما را به حقیقتی برساند یا خیر، و نیز اصلا حتی بامعنی یا بی معنی بودن آن محل مناقشه است، این است که به عقیده ی من نباید زیاد به برهان های متافیزیکی اعتماد کرد، مگر زمانی که مطمئن شویم ابزاری است که می تواند حقیقت را برای ما مکشوف نماید.

از زمان هیوم، تاکنون، یعنی یک بازه ی زمانی است. شما نمی دانم از کجا نتیجه گرفته اید که منظور من این است که فقط هیوم گفته متافیزیک بی معنیه. در پست بعد هم گفته ام: حتی در مورد هیوم هم اشتباه می کنید.
نکته ی دیگه: راسل(1872-1970) و هایدگر(1889-1976). منظور من از هم دوره بودن اینها، هم دوره بودنشان به لحاظ زمانی بود، مگر معنی همدورگی و معاصر بودن جز همدورگی یا معاصر بودن به لحاظ زمانی است؟ منظور شما از همدورگی چیست؟
این را هم بدانید که تحلیل فلسفی هم اکنون در دانشگاه های دنیا تدریس می شود که می توان گفت مبدع آن تجربه گرایان و در قرن اخیر، برتراند راسل بودند. پس بعد از هایدگر هم مسئله ی یاوه بودن یا نبودن متافیزیک نه تنها دمده نشده، بلکه حل هم نشده و از ریشه هم کنده نشده است و دقیقا مطابق گفته های من محل مناقشه است.
در نهایت همه چیز واضح است، من حوصله ی پاسخ دادن غرغر ها و زاری ها و حملات شما رو هم ندارم.

اما واجب الوجود:

ببين داداش داري جدل ميكنيد. چه فرقي ميكنه كيبرد يا شما يا ماده. اينها محدث زماني هستند. به جز ماده كه محدث رتبي است . در حالي محدث بودن نشانه ي نقص است و ناقص نميتواند وجود واجب باشد.

ثابت کنید من محدث زمانی هستم، محدث رتبی را هم درباره ی ماده ثابت نمایید.

برو بابا. اين ديگه جدل هم نيست. لج كردن هست. اما من باز هم صبوري ميكنم و پاسختان را ميدهم كه هنوز از ساخت كامپيوتر 70 سال هم نگذشته و تاريخ خوب به ياد داره كه قبل اون هيچ چيزي به نام گامپيوتر وجود نداشته كه حالا كيبردش باشه.

اولا که خودت برو.
ثانیا این مثلا اثبات کردن شما نشان می دهد که منطق بارتان نیست. چه مانعی وجود دارد که کیبورد من قدیم باشد، ولی کامپیوتر 70 سال پیش اختراع شده باشد؟
نه خیر، شما هوش و ذکاوت ملاصدرا را اصلا ندارید، برخلاف شما او متافیزیک و منطق می دانست و می فهمید که اینجوری نمیشه اثبات کرد واجب الوجود همون خداست. تنها راه اثبات صفات واجب الوجود (که با صفات خدای متعارف یکسان است) می باشد، نه تلاش کردن در نشان دادن اینکه چه چیزهایی واجب الوجود نیستند، به فرض هم که شما ثابت کنید کیبورد من یا ماده یا اینجانب واجب الوجود نیست، بینهایت تصور دیگر را که به ذهن می آید را چگونه برایشان می خواهید ثابت کنید که واجب الوجود نیستند؟
امیدوارم متوجه شده باشید که می خواهم چیزی را متوجهتان کنم!
مانده ام منظورتان از آن گل دیگر چیست، کمی بیشتر مرا مورد نوازش خودتان قرار می دادید، یک مشت هم نثار پوز بنده می کردید بعد گل میدادید، بهتر نبود؟

[Dyonyos]

نوشته اصلي بوسيله someone

دورد
امیدوارم عرایض بنده را میان بحثتان خلط مبحث مپندارید ، بنده فقط قصد دارم به این سوال شما پاسخ دهم:
گرامی اکر به تعریف واجب الوجود هم بازگردیم به این می رسیم که:
واجب الوجود آن است که ذات او مقتضی وجود او باشد (از دهخدا)
ابتدا مهر فرموده و تبیین فرمایید که مقصودتان از ماده چیست؟(که وجودش لازم است و ذاتش مقتضی از وجدش است)
ثانیا شما نه وجودتان بر وجود دیگران تاثیر دارد و نه وجودتان برای دیگران لازم است مثلا اگر شما نبودید ، در بود و نبود من تاثیری داشت؟
در ضمن به قول خیام معلومم نیست این دم که فرو برم ، برارم یا نه
اگر هم قبول کنیم شما واجب الوجود هستید اگر از راسته خیام سانان باشید ممکن است دمی دیگر از بین بروید ، در آن صورت من هم که وجودم به شما وابسته است باید از بین روم.
همان ماده را هم که می فرمایید هرچه هم که باشد وجودش اگر هم تا ابد باشد ولی از ازل که نبوده است.طی فرایندی نا معلوم (که شاید در آینده ای نه چندان دور معلوم شود) این مقدار به وجود آمده و طبق نظریه انبساط در حال افزایش است.

سلام دوست عزیز
منظور از ماده در آن جمله، همان موضوع علم فیزیک است. یعنی آنچه علم فیزیک پیرامون آن بحث کرده و در پی کشف قوانین حاکم بر آن است.
اولا که تئوری مهبانگ فرض می کند که تمام جرم و انرژی جهان در یک نقطه بوده که بعد شروع به انبساط کرده، پس بی اصلاعی نخست شما در مورد علم فیزیک این است که فکر می کنید طبق نظریه ی انبساط ماده در حال افزایش است!
ثانیا در حال حاضر در علم فیزیک قانونی پذیرفته شده به نام قانون پایستگی جرم و انرژی (جستجو نمایید).
ثالثا اگر هم زمانی علم فیزیک نشان داد ماده ازلی نبوده حتی باز هم اثبات نمی شود ماده واجب الوجود نیست. شما باید با منطق و متافیزیک محض و نه با آنچه از تجربه (علم فیزیک) به دست آمده ثابت کنید ماده واجب الوجود نیست. چون هیچ نظریه ی علمی الزاما درست نیست. ( کم اطلاعی شما در فلسفه و البته فلسفه ی علم ).پس بهتر است همین جا دستاویز قرار دادن علم را فراموش کنید.

این امکان هم کاملا قابل تصور است که من از راسته ی خیام سانان (انسان) باشم ولی تا ابد هم موجود باشم. پس نتوانستید ثابت کنید من واجب الوجود نیستم، چون درستی این امکان تا اطلاع ثانوی تناقض آمیز نبوده و مقدمه ی اثباتتان سست است.

[huseintbar]

نوشته اصلي بوسيله alijohar

......طبق نظریهٔ نسبیت مجموع"جرم و انرژی" پایدار و تغییر ناپذیر است (و آن را قانون بقای جرم و انرژی نامند)؛ بدین معنا که انرژی از شکلی به شکل دیگر و یا به جرم تبدیل شود ولی هرگز تولید یا نابود نمی‌شود.

شما با این تعریفی که گذاشتید... دقیقا به ممکن الوجود بودن و غیر ازلی بودن وحادث بودن انرژی صراحت نمودید....
انرژی توانایی انجام کار را گویند.... اگر کمی بیشتر دقت به این جمله دقت کنید تمام مشکلتون حل شدنی است. سخن اصلی اینه که... با توجه که انرژی ذاتا چز استعداد نیست
این توانایی را کی مستعد نموده؟!

[alijohar]

نوشته اصلي بوسيله huseintbar

شما با این تعریفی که گذاشتید... دقیقا به ممکن الوجود بودن و غیر ازلی بودن وحادث بودن انرژی صراحت نمودید....
انرژی توانایی انجام کار را گویند.... اگر کمی بیشتر دقت به این جمله دقت کنید تمام مشکلتون حل شدنی است. سخن اصلی اینه که... با توجه که انرژی ذاتا چز استعداد نیست
این توانایی را کی مستعد نموده؟!

1- برعكس ؛ وقتي مي گويم مقدار انرژي كائنات ثابت است و كم و زياد نم يشود يعني ازلي و ابدي است.
2- گوهر يكانه هستي انرژي است كه البته به جرم هم قابل تبديل است ؛ اما چون فيزيك نخونده ها معني جرم را نميدانند ؛ فكر ميكنند چرم چيزي ديگري است غير از انرژي ! نميدانند جرم در واقع نوعي انرژي گرفتار است .
3- برخي فيزيك نخونده ها فكر ميكنند كبوتر يا بايد پرنده باشد يا زنده ؛ نمي دانند انرژي در عين حال كه انرژي هست ؛ ماده نيز هست ؛ ماده يعني چيزي كه "دريافت م ي شود " ؛ وچون بجز ماده چيزي دريافت نمي شود پس ماده = انرژي=وجود =جرم
4- در فلسفه مدرن همه اين ها يك مفهوم دارند.
5-اگر دقت كنيد مشكل شما را به زبان ساده حل كنم :
-انرژي را لازم نيست "كسي " مثلا "خدا" ؛ مستعد كرده باشه ؛ چون انرژي موجوديتي ازلي و هميشگي است ؛ و هر خاصيت و استعدادي كه دارد ؛ بخشي از بودن و شدن اوست.
- به ديگر سخن ؛ انرژي همان جنبش محض و حركت محض است ؛ نيازي هم به محرك ندارد ؛ چون مفهوم انرژي چيزي جز حركت نيست ؛ انرژي را ساده انگارانه با مثلا يك توپ مقايسه نكنيدكه اگر حركت ميكند بگوييد حتما جنبنده اي دارد ! و در مورد انرژي جنبنده اش خداست! اين درك غلط فيزيك نخونده ها از انرژي است.
-تمام "آنچه كه هست " از انرژي درست شده است . و فيزيك نخونده ها با من بر سر مسائل اساسي فيزيك كلاسيك ؛ بحث لغوي راه مياندازند ؛ كه مثلا كار يعني توان و ... نميدانند كار يعني حاصلضرب نيرو ضرب در فاصله ! W=f*l فكر ميكنند فيزيك هم فلسفه است در حجرات خود بنشينند و فلسفه ببافند ؛

بیان لاووازیه از قانون بقای جرم و انرژی

هیچ جرمی معدوم نمی‌شود و هیچ جرمی نیز از عدم بوجود نمی‌آید و یا به عبارت دیگر مقدار جرم مادی که در عالم وجود دارد همواره ثابت است اصل بقای انرژی می‌گوید؛ انرژی هر دستگاه معین مقدار ثابتی دارد، نمی‌توان انرژی را خلق کرد و نه آنرا از بین برد، فقط اقسام آن می‌توانند به یکدیگر تغییر شکل دهند.

: هم ارزی جرم و انرژی

هرگاه جسمی انرژی آزاد کند
همزمان جرم آن نیز کاهش می‌یابد.

نظریات مدرن

در اوایل قرن بیستم یعنی در سال 1905 نظریه نسبیت (Theory of Relativity) آلبرت انیشتین خدشه‌ای به دو اصل فوق الذکر وارد ساخت زیرا یکی از نظریات نسبیت این است که جرم و انرژی مانند بخار آب و آب که دو شکل مختلف از یک ماده هستند یک چیز واحد بوده و قابل تبدیل به یکدیگر می‌باشند. بنابراین مقدار جرم مادی را که در عالم وجود دارد نمی‌توان ثابت دانست، بلکه از تطبیق نظریه نسبیت با اصل بقای جرم و اصل بقای انرژی می‌توان قانون کلی تری نتیجه گرفت که مطابق آن:

" مجموع جرم مادی و مقدار انرژی که در عالم وجود دارد همواره ثابت است."به عقیده آلبرت انیشتین مقدار E که معرف انرژی است و از کلمه لاتین Energy اقتباس شده است، یعنی انرژی هم ارز با جرم m بوسیله رابطه زیر بیان می‌گردد E = m c2 که در آن E انرژی و m جرم و C سرعت نور در خلا می‌باشند.

- انرژي منزه است از اينكه صفاتي چون واجب بودن يا ممكن بودن را بخود بگيرد ؛ اين ترم ها نخ نما شده و مربوط به قرون و اعصار گذشته است.
-

[alijohar]

نوشته اصلي بوسيله dyonyos

سلام دوست عزیز
منظور از ماده در آن جمله، همان موضوع علم فیزیک است. یعنی آنچه علم فیزیک پیرامون آن بحث کرده و در پی کشف قوانین حاکم بر آن است.
اولا که تئوری مهبانگ فرض می کند که تمام جرم و انرژی جهان در یک نقطه بوده که بعد شروع به انبساط کرده، پس بی اصلاعی نخست شما در مورد علم فیزیک این است که فکر می کنید طبق نظریه ی انبساط ماده در حال افزایش است!
ثانیا در حال حاضر در علم فیزیک قانونی پذیرفته شده به نام قانون پایستگی جرم و انرژی (جستجو نمایید).
ثالثا اگر هم زمانی علم فیزیک نشان داد ماده ازلی نبوده حتی باز هم اثبات نمی شود ماده واجب الوجود نیست. شما باید با منطق و متافیزیک محض و نه با آنچه از تجربه (علم فیزیک) به دست آمده ثابت کنید ماده واجب الوجود نیست. چون هیچ نظریه ی علمی الزاما درست نیست. ( کم اطلاعی شما در فلسفه و البته فلسفه ی علم ).پس بهتر است همین جا دستاویز قرار دادن علم را فراموش کنید.

این امکان هم کاملا قابل تصور است که من از راسته ی خیام سانان (انسان) باشم ولی تا ابد هم موجود باشم. پس نتوانستید ثابت کنید من واجب الوجود نیستم، چون درستی این امکان تا اطلاع ثانوی تناقض آمیز نبوده و مقدمه ی اثباتتان سست است.

1- آفرين ؛ اين دوستان با علم مخالفند ؛ اما به زبان نمي ارن ؛ دعا م يكنند فيزيكدان جايي را پاسخ نداشته باشه ، سريع خدا را بزارن آنجا !؛
2- مثلا ميگويند نور نه موج است نه جرم ؛ امر بين امرين است ! نميدانند بزگترين پروژه تاريخ در شتابدهنده سرن در حال اجراست كه اين مسائل را روشن كنند ؛ دوستان تحت تاثير فلسفه ارسطو و عهد عتيق ؛ علم و فيزيك كوانتوم را هم زير سوال مي برند.
3- بنظر من نبايد ما خودمان را در دام كلماتي نظير واجب و ممكن بياندازيم ؛ ماده =جرم/انرژي ؛ فرمول دارد ؛ كمي است ؛ قابل اندازه گيري است ؛ م يتوان آن را مشاهده عيني كرد ؛ مي توان آن را در شتابدهنده سرن شتاب داد و .... ولي شما ترم واجب را نگاه كنيد ؛ كلي بحث هست كه يعني چي ؟ نسبت واجب به ممكن را نم يتوانند بيان كنند ؛ به شرح ذيل :
1- چگونگي صدور كثرت از واحد - فلسفه اسلامي نمي تواند اين را حل كند.
نم يتوانند تحليل كنند چگونه يك واجب ِ واحد ميتواند ممكن هاي كثير بيافريند ؛ م يگويند خدا زورش زياد است ! بيان فلسفي ندارند.
2- ربط ثابت به متغير ؛ نم يتوانند نشان دهند چگونه يك ثابت علت معلول متغير قرار ميگيرد.
3- از عليت گريزانند ؛ علت العلل خودشان ؛ گرفتارشان كرده !
هزار تا مشكل ديگر دارند كه تاريخ نشان داده
پس چرا شما زيباترين مفاهيم علمي را ميبريد در قالب عقب مونده ترين مفاسد فلسفي ؟!

[someone]

نوشته اصلي بوسيله Dyonyos

سلام دوست عزیز
منظور از ماده در آن جمله، همان موضوع علم فیزیک است. یعنی آنچه علم فیزیک پیرامون آن بحث کرده و در پی کشف قوانین حاکم بر آن است.
اولا که تئوری مهبانگ فرض می کند که تمام جرم و انرژی جهان در یک نقطه بوده که بعد شروع به انبساط کرده، پس بی اصلاعی نخست شما در مورد علم فیزیک این است که فکر می کنید طبق نظریه ی انبساط ماده در حال افزایش است!
ثانیا در حال حاضر در علم فیزیک قانونی پذیرفته شده به نام قانون پایستگی جرم و انرژی (جستجو نمایید).
ثالثا اگر هم زمانی علم فیزیک نشان داد ماده ازلی نبوده حتی باز هم اثبات نمی شود ماده واجب الوجود نیست. شما باید با منطق و متافیزیک محض و نه با آنچه از تجربه (علم فیزیک) به دست آمده ثابت کنید ماده واجب الوجود نیست. چون هیچ نظریه ی علمی الزاما درست نیست. ( کم اطلاعی شما در فلسفه و البته فلسفه ی علم ).پس بهتر است همین جا دستاویز قرار دادن علم را فراموش کنید.

این امکان هم کاملا قابل تصور است که من از راسته ی خیام سانان (انسان) باشم ولی تا ابد هم موجود باشم. پس نتوانستید ثابت کنید من واجب الوجود نیستم، چون درستی این امکان تا اطلاع ثانوی تناقض آمیز نبوده و مقدمه ی اثباتتان سست است.

درود
والله ما که در نیافتیم شما هدفتان چیست در جایی به Azad می گویید:

نوشته اصلي بوسيله Dyonyos

به عقیده ی من نباید زیاد به برهان های متافیزیکی اعتماد کرد

و در جایی به بنده می فرمایید:

نوشته اصلي بوسيله Dyonyos

شما باید با منطق و متافیزیک محض و نه با آنچه از تجربه (علم فیزیک) به دست آمده ثابت کنید ماده واجب الوجود نیست.

بالاخره چه چیزی مورد پسند شماست؟علم یا متافزیک
الان اگر هم با متافزیک ثابت کنم می فرمایید که قابل اعتماد نیست
بعد هم چرا هیچ نظریه علمی درست نیست؟(البته نظریات اثبات شده)
اگر اثبات شده باشد باز هم شما قبول ندارید؟باز هم امکان دیگری را قایل هستید؟


در ضمن من نمی دانم چطور ممکن است شما تا ابد باشید (در ضمن از ازل هم بوده باشید)
آیا نظر کرده اید؟ یا به علمی دست یافتید که عمر بشر را نامحدود می سازد؟
در ضمن اگر هم قبول کنیم که شما تا ابد خواهید بود ، مسلما شما قبل از پدرانتان که نبودید
(نکند الان دروبار می فرمایید این امکان هم تا اطلاع ثانوی تناقض آمیز نبوده )
پس وجود پدرانتان به چیز وابسته بود؟ به کدام واجب الوجود؟ به شما که وابسته نبوده چون شمایی هنوز در کار نبوده.(به کیبورد شما هم که وابسته نبوده چون کیبور شما هم در کر نبوده)

نمید انم دیگر از چه استدلالی کمک بگیرم چون به نظر می رسد هرچه که کنم شما پای حرف خود می ایستید . به قولی که می گویند:آدم خواب را می توان بیدار کرد اما کسی که خود را به خواب زده خیر

در ضمن این طور که شما می فرمایید به نظر می رسد در این تالار تنها شما فلسفه می دانید و بس ، بقیه هم باید کاسه کوزه را جمع کنند و بروند و شما تنهایی با خویشتن بحث کنید و مدام برای خود اثبات کنید کیفور شوید

شاد باشید

[Azad]

سلام من بابت همه ي حرف ها بي ربطي كه زده ام از همه عذر ميخوام
اما در كل من به مواردي كه شما مطرح كرده ايد به صورت شماره بندي پاسخ ميدم كه ديگه دچار انحراف نشيم

نوشته اصلي بوسيله Dyonyos

جناب آزاد شما بعد از 2895 پست در این تالار هنوز شیوه ی نقل قول کردن را یاد نگرفته اید؟ لطفا رعایت چشم ما را هم بکنید، تلسکوپ که نیست، چشمه. دفعه ی دیگه ممکنه جوابتو ندم اگه اینجوری بنویسی.
در مورد بحث شناخت، شما آشکارا خود را به آن راه زده و حاشا می کنید، ولی خوب است، با همان پست هایی که از من و خودتان آوردید همه چیز معلوم می شود، یک با ر دیگر هم این پست من را ببینید:

از زمان هیوم، تاکنون، یعنی یک بازه ی زمانی است. شما نمی دانم از کجا نتیجه گرفته اید که منظور من این است که فقط هیوم گفته متافیزیک بی معنیه. در پست بعد هم گفته ام: حتی در مورد هیوم هم اشتباه می کنید.
1- اگر اينگونه ميگوييد و منظورتان اين بوده چرا در پست بعدي تان از قول راسل به دفاع از هيوم پرداختيد
2- بحث معرفت شناسي از زمان خود افلاطون مطرح بوده و در رساله ي تناتتوس افلاطون به اين باره پرداخته و به نتيجه هم نرسيده. اگر انگونه كه شما ميخواستين بحث كنيد بايد ميگفتين كه از همنا افلاطون اين بحث بوده. چرا شما با تاكيد بر هيوم بحثتان را مطرح نموده ايد؟ اگر واقعاً به بحث در معرفت شناسي به طور كلي مي خواسته ايد اشاره كنيد باز هم اشتباه كرده ايد. چرا كه افلاطون مفصل بحث كرده در اين موردو يا ما نبايد اسم خاصي را مي اورديد و يا اين كه ميگفتيد از زمان خود افلاطون اين كار انجام شده. اما شما با چه قرينه اي هيوم را اورده ايد جز اين كه بخواهيد نگاه هيومي را بر بحث حاكم كنيد؟
نکته ی دیگه: راسل(1872-1970) و هایدگر(1889-1976). منظور من از هم دوره بودن اینها، هم دوره بودنشان به لحاظ زمانی بود، مگر معنی همدورگی و معاصر بودن جز همدورگی یا معاصر بودن به لحاظ زمانی است؟ منظور شما از همدورگی چیست؟
معني همدوره بودن زماني اين نيست كه فقط اين دو در چه بازه ي زماني زندگي ميكرده اند. اين كه ميشود همدوره بودن تاريخي. شما به اين امر توجه نداشتين كه راسل دوره ي زندگيش دو بخش ميشود. يكي دور ي فلسفي اش و ديگري دوره ي سياسي اش. دوره ي فلسفه او زماني كه هايدگر مطرح شده بود تمام شده بود. هايدگر مسائل زيادي مطرح كرده است كه در زمان راسل مطرح نبود و راسل هم پس از انكه ويتگنشتاين بهش گفت كه دوره اش به سر رسيده و دست از تفلسف بردارد دقيقاً همين كار را كرد. بنابراين در زماني كه هايدگر بحث زمانمندي دازاين را مطرح نمود ديگر راسل هيچ واكنشي نشان نداد. حتي ويتگنشتاين هم. باري اين حرف ها رو به كناري ميگذارم و ديگه درباره اش بحث نميكنم. چيزي كه در تاريخ معلوم است ديگر اين همه بحث كردن ندارد. و اين كلام اخر من در اين باب بود. خواهي قبول كنيد خواهي باز چيزي درباره اش بنويسيد.
این را هم بدانید که تحلیل فلسفی هم اکنون در دانشگاه های دنیا تدریس می شود که می توان گفت مبدع آن تجربه گرایان و در قرن اخیر، برتراند راسل بودند. پس بعد از هایدگر هم مسئله ی یاوه بودن یا نبودن متافیزیک نه تنها دمده نشده، بلکه حل هم نشده و از ریشه هم کنده نشده است و دقیقا مطابق گفته های من محل مناقشه است.
در نهایت همه چیز واضح است، من حوصله ی پاسخ دادن غرغر ها و زاری ها و حملات شما رو هم ندارم.
خب شما حوصله ي غرغ من رو ندارين منم حوصله ي اراجيف شما رو ندارم پس اين رو هم ديگه جواب نميدم...
اما واجب الوجود:

ثابت کنید من محدث زمانی هستم، محدث رتبی را هم درباره ی ماده ثابت نمایید.
ثابت هست. همين كه ميميريد و همين كه زماني نبوده ايد.
اولا که خودت برو.
ثانیا این مثلا اثبات کردن شما نشان می دهد که منطق بارتان نیست. چه مانعی وجود دارد که کیبورد من قدیم باشد، ولی کامپیوتر 70 سال پیش اختراع شده باشد؟
ممنون از لطفتان . اين ديگر واقعاً جواب ندارد. و من نميدانم جوابش چيست. بس كه سوال عميقي پرسيده ايد.

نه خیر، شما هوش و ذکاوت ملاصدرا را اصلا ندارید، برخلاف شما او متافیزیک و منطق می دانست و می فهمید که اینجوری نمیشه اثبات کرد واجب الوجود همون خداست. تنها راه اثبات صفات واجب الوجود (که با صفات خدای متعارف یکسان است) می باشد، نه تلاش کردن در نشان دادن اینکه چه چیزهایی واجب الوجود نیستند، به فرض هم که شما ثابت کنید کیبورد من یا ماده یا اینجانب واجب الوجود نیست، بینهایت تصور دیگر را که به ذهن می آید را چگونه برایشان می خواهید ثابت کنید که واجب الوجود نیستند؟
اينقدر حماقت ميبارد كه دلم واسه وقتي كه براي پاسخ دادن ميگذارم ميسوزد.
درباره ي بي نهايت مواردي كه ما ميگوييد كه همان در بحث اثبات مطرح شده و پاسخ ان داده شده است. شما نميخواهيد متوجه شويد يا واقعاض متوجه نميشويد؟

امیدوارم متوجه شده باشید که می خواهم چیزی را متوجهتان کنم!
مانده ام منظورتان از آن گل دیگر چیست، کمی بیشتر مرا مورد نوازش خودتان قرار می دادید، یک مشت هم نثار پوز بنده می کردید بعد گل میدادید، بهتر نبود؟

پس شما دارين با من جدل ميكنيد.
اقا مگه شما قسم خوردين كه اعصاب پياده كنيد؟
خب نكن اين كار رو داداش
نكن
اون گل هم سنت حسنه ي من بوده كه فراموش كردهبودم.
اما حالا كه يادم اومده دوباره احياش ميكنم