نشانه هایی از جهان غیب

[roan]

نوشته اصلي بوسيله objective

عزیزم!

این شد حرف حساب، پس لطف کنید اینکه فرمودید: در منطق اصل بر عدم وجود است. را اثبات نمایید.

از بذل توجهتان خیلی خیلی ممنونم

اینکه علاقمند هستید در فضای رمانتیک ( کاربرد پیاپی عزیزم ) = گوشه کنایه زدن
افراطی بحث را پیش ببرید برایم جالب است زیرا پیش از این اینگونه نبودید ( چندین ماه قبل )

شما که خود اثبات عدم را از دیگران انتظار دارید چرا خود به ان عمل نکردید ؟

نمیتوانم باور کنم که مفهوم ان جمله را در نیافته باشید که از شما خواستم همان
پاسختان را بدهید ( زیرا تا کنون فراوان ضد ونقیض گفته اید )

لذا خیلی ساده توضیح میدهم :

وقتی در مورد چیزی اثبات نشده سخن میگوییم که هم فرض وجود ان هست وهم عدم ان
اصل تقدم عدم جاری میشود یعنی اینکه در عمل تقدم با فرض عدم است و مدعی باید زحمت اثباتش را بر دوش بکشد و نه اینکه مانند ملا نصرالدین بخواهد دیگری عدم ان فرض را
برایش اثبات نماید

بعد هم باز کمی به فرمایشات قبلی شما ...

"عالم غیب" یا "جهان غیب" هم در برابر "عالم شهادت" است که ممکن است از آن تعبیر به "متا فیزیک" یا "ما وراء الطبیعه" هم بشود. توجه شود که این جهان قابل دیدن نیست و برای درک آن باید از نشانه هایی که وجود دارد و قدرت عقل استفاده نمود.

منظور حقير از اين تاپيك اثبات نيست و در همين حد كه ايجاد گمان شود كافي است براي همين نام تاپيك را "نشانه هايي از جهان غيب" قرار داده ام و نه "براهين جهان غيب".

امیدوارم منتقدین گرامی غیر از تکذیب (دروغ خواندن نشانه های جهان) بتوانند دلیلی برای نبود جهان غیب ارائه کنند.

مشکل برخی این است که فکر می کنند همواره باید در مورد هرچه می تواند درستی اسلام را به اثبات رساند جبهه گیری کنید.

ببخشید مجبورم ساده بنویسم زیرا ...

شما در نقل قول دوم خود هدف را نه اثبات بلکه ایجاد گمان معرفی کردید ( که بسیار خوب هم هست ) سپس هرکس که به نحوی در انچه شما نشانه نامیده اید شک کرد
چه در وجود ان و چه در اینکه ایا علم چگونه پاسخی به این رویداد میدهد... را تکذیبگر نامیدید
و از او خواستید که بدون بررسی این نشانه ها عدم وجود ماورا الطبیعه را ااثبات نماید !!!!!!!

و پرسش ساده هم این بود که چرا شک در ارتباط این نشانه ها با جهان غیب ( طبق تعریف شما ) کل ماورا الطبیعه را زیر سوال برده ( که نه اثبات ونه رد شده )!؟

و اگر تنها همان تعریف مد نظر شما را زیر سوال برده است چگونه بدون بررسی فلسفه
و چگونگی ان جهان غیب وساز وکارش ( مجموع نشانه ها که البته همه از این جنس که شما مطرح میکنید هم نیستند مثلا قران و ...) چگونه میتوان ان تعریف خاص شما را رد کرد ؟

و چگونه ایمان یک مسلمان مومن با شک به ( وقوع و نبود توضیح علمی ) نشانه هایی که شما ذکر کردید زیر سوال میرود ؟ ( گرچه ابتدا گفتید ایجاد گمان و در نقل قول اخر از اثبات سخن راندید )

پس از پاسخهای شما قصد دارم اگر عمری و وقتی بود مختصری هم به بررسی نشانه هایی
که عنوان نموده اید بپردازم

[MR KAZEM]

نوشته اصلي بوسيله Blue

با سلام

دوست گرامی، اگر مشغول صحبت درباره‌ی مکتب پازیتیویسم منطقی [اثبات‌گرایی منطقی] موریس اشلیک بودیم حرف‌های جنابعالی صحیح بود. افسوس که اینطور نیست: پوپر به درستی فلسفه‌ی علم را متحول کرد. کار پوپر از دو جهت در فلسفه‌ی علم بارز است. یکی [که خود پوپر فروتنانه(!) می‌پذیرد] تمام کردن کار این مکتب به وسیله‌ی صیقل زدن همان ایراد هیوم به اصل استقرا است. "چگونه با مشاهدات مکرر چیزی را اثبات می‌کنیم؟"

دومین کار بزرگ وی هم ارایه‌ی معیار ابطال‌پذیری بود. معیاری که به جای اصل تحقیق‌پذیری [Principle of verification] ارائه داد و فلسفه‌ی علم را یک تنه متحول کرد. [اگرچه به خود این معیار از جهت وضوح و روشنی ایراد وارد شده است.]

اگر ادعای یک موضوع "جدید" را داریم، باید دیدگاه قدیمی را بشناسیم و ایرادات آن را بدانیم. اثبات‌گرایان منطقی کم مانده بود لباس آتش‌نشانی بر تن کنند و آنچه را که به ذم آنها "مهمل" بود [علمی نبود] به درون آتش بیافکنند! [این امر شامل همه‌ی آنچه کتاب‌های آسمانی و دینی می‌دانیم هم می‌شد.] این اصل تحقیق‌پذیری آنها همان بود که دچار خودش می‌شد: خودش خودش را تبدیل به "مهمل" می‌کرد.

پوپر این دیدگاه را نمی‌پذیرفت. غیر علم از منظر وی همچنان غیر علم بود، اما دیگر ابدا "مهمل" نبود. به همین دلیل بنده تصور می‌کنم در حق پوپر بی‌انصافی می‌کنید. پوپر یک پازیتیویست منطقی نبود.

دیدگاه‌های جدید فلسفه‌ی علم همه یا تحت تاثیر خود پوپر و یا تحت تاثیر ویتگنشتاین و شاگردانش به هیچ وجه سایر معارف را مهمل نمی‌دانند. پل فیرابند که رویه‌ای ویتگنشتاینی در فلسفه‌ی علم اتخاذ می‌کرد حتی پا را از این هم فراتر می‌گذاشت. رهیافت او تحت تاثیر اصل لاقیاسیت که بین معارف ارایه می‌داد و در ترکیب با اندیشه‌ای لیبرالی این بود که در یک جامعه‌ی آزاد دولت یا هیچ نهاد دیگری نباید پشتیبان علم [به عنوان یک دستگاه زبانی مشخص] باشد. بلکه باید علم، دین، جادوگری و سایر معارف آزادانه تدریس بشوند و جامعه از بین آنها انتخاب کند.

رهیافت فیرابند البته مورد پذیرش بنده نیست. نقد بنده از منظر همان موضوع واقع‌گرایی و ایده‌آلیسم است: علم تنها معرفت کاملا واقع‌گرایانه‌ی بشریت است. علم معرفتی است که درباره‌ی واقعیات بیرون از ذهن ما به شکلی عینی و روشن توصیفاتی به دست می‌دهد. موجودیت واقعیت‌های علمی در ذهن ما نیست، در جهان بیرون است. نمی‌بینیم دو نفر بر سر این جر و بحث کنند که اینشتین واقعا "چه می‌خواست بگوید!" هیچ دو نفر فیزیکدانی پیدا نمی‌شوند که برداشت خودشان از مثلا دستگاه نیوتونی در توصیف دنیا را داشته باشند. هیچ دو پزشکی را پیدا نمی‌کنید که بر سر این بحث کنند که لویی پاستور واقعا چه مقصودی داشته است. بحث‌های علمی ماهیت عینی و مشخصی دارند، حداقل این است که پیش‌بینی‌های مشخصی ارائه می‌دهند.

سایر معارف چه طور؟
در این مورد بنده دانش زیادی ندارم، اما شاید مراجعه‌ای به بقیه‌ی بخش‌های همین تالار ادیان و مذاهب راهگشا باشد.

_________________________
اما نتایج گسترش این معارف مختلف بر ما و جامعه‌ی ما چطور است؟ به عبارتی Kuhn وار می‌توان گفت نتایج تسلط یکی از پارادایم‌های مختلف چگونه است؟ آیا پیشرفت علمی و یا در نتیجه‌ی آن پیشرفت تکنولوژیک جامعه را تحت تاثیر قرار نمی‌دهد؟ به نظرم می‌رسد که نمی‌توانیم همه را با هم داشته باشم. این هم چیزی است که باید مورد توجه ما قرار گیرد.

سلام دوست من :دی
نمیدونم فضای اینجا چطوره....اجازه مانور چقدر هست...خیلی از بحث دور هستیم یا نه.
اما من هم به مطلب پاپر به این مساله که متافیزیک کاملا جدا از علم معنا دار است اشاره کردم (هر چند باز هم اعتقاد دارم که نظر وی تنها برای فرار از طبقه بندی شدن تحت پوزیتویست هاست.) و اشاره هم کردم که آنچه که علم گفته میشود علم (science) کاملا قسیم متافیزیک است نه علمی که عام و دربردارنده و مقسم متافیزیک باشد.علم در اینجا مقابله معرفت وغیر معرفت نیست.علم در اینجا محصور در علم تجربی است و تمام معرفت نیست.پس میشود چندین نوع معرفت داشت.یکی از آن ها ساینس است و یکی متافیزیک. مطرح کردن عبارت علم همراه خودش یک ارزش مثبت ندارد.نظری بودن هم ارزش منفی ندارد.بلکه دو مقوله جدا هستند.هر دو معنادار و هر دو معقول میتونند باشند.پاپر اصل علم جدید رو در جستجوی متافیزیکی در گذشته میداند.میگوید اینکه طالس از آب به عنوان اصل جهان نام میبرد معقول و معنا دار است و علم جدید وام گرفته آن.

پاپر خودش به این مطلب تصریح میکنه:

Note that I suggest falsifiability as a criterion of demarcation, but not of meaning. Falsifiability separates two kinds of perfectly meaningful statements
(Popper, The Logic of Scientific Discovery 1934)

پاپر میگه: توجه داردید که من ابطال پذیری رو برای جداکردن معنادار و غیر معنادار یا معیاری برای معناداری پیشنهاد نکردم."من میگم ابطال پذیری دو نوع گزاره کاملا معنا دار رو جدا میکنه." (با تمام اینها من فکر میکنم این نوعی فرار به عقب است، برای زنده ماندن از نگاه پوزتویستی.) من خودم علاقه ای به پاپر ندارم و نگاهش رو تنها در حوزه های غیر فلسفه علم دنبال کردم اما با همین نگاه هم باید دنبال معیار دیگری برای حیطه متافیزیک و ماوراء طبیعت گشت.پس اگر به صرف اینکه عالم غیب را نمیشود حس کرد، بخواهیم کنارش بگذاریم برخورد تجربی با یک پدیده غیر تجربی کردیم.(البته توجه دارید که همین عالم عینی و واقعی هم محل بحث ایده آلی فراوانیست)

اما در انتها فرمودید بحث واقع گرایی و ایده پردازیست.شما هنوز به صورت کامل معیار خودتان را بیان نمیکنید همین مجمل گویی و کلی گویی (صراحت و تمایز یک اصل امپریستیه!!!!) مسیر رو گم میکنه.به طور مثال همین غیب.اگر گزاره ای دال بر این بیاوریم که "غیب" یا "نادیده هایی" هست،شما چه میگویید؟ میخواهید با معیار تجربه به میدان بیاید؟ میخواهید آن را خارج شدن از حیطه معناداری بدانید؟یا میخواهید با معیار دیگر بحث را ادامه بدهید؟دلیل شما بر بی معنا بودن یا خارج از حیطه معنادار بودن این گزاره چیست؟ آزمون پذیری که قبلا اشاره کردید؟ انسجام که باز هم اشاره کردید؟مطابقت با عین خارجی؟تایید پذیری؟تحقق پذیری؟چه چیزی؟ من میگم باید با معیار های دیگری وارد ماجرا شد.من معیار رشنالیسم و عقل گرایی رو پیشنهاد میکنم.من ایمانگرایی و فیدیسم رو میپذیرم اما تجربه گرایی رو نه.
اگر واضح تر دلیل رد مثلا غیب را بگویید خیلی بحث راحت تر پیش میرود.اگر رد نمیکنید تنها تصدیق نمیکنید یا گزاره را با نگاه پراگماتیسمی فاقد ارزش میدانید یا هر چیز دیگری (که ظاهرا شما همه این نظر ها را با هم دارید :دی)... من مشتاق به شنیدنم.

[raha gh]

نوشته اصلي بوسيله objective

سلام

بزرگوار! چون در یک ارسال به موارد متعددی اشاره کرده اید، حقیر هم مجبورم توضیحات را مختصر بدهم و در صورت لزوم و خواست شما در هر مورد به صورت مفصل گفتگو کنیم.
در قرآن از هیچ عالمی سخن به میان نیامده است حتی در مورد جهان ماده. این تقسیم بندی ما است که مثلا می گوییم عالم ماده، عالم فرشتگان، عالم غیب، ... می توان آن را به عنوان مجموعه در نظر گرفت. اگر دقت کنید در پست اول در مورد آنچه غیب می نامیم توضیح داده ام. یعنی آنچه با حواس ظاهری احساس نمی شود. ولی اگر در آیات قرآن تفکر کنیم خواهیم دید که تائید می کنند مجموعه ای از غیب ها وجود دارند.

میشه این ایات را ذکر کنید

نوشته اصلي بوسيله objective

بسیار خوب، این جهانهای موازی هم اگر بر طبق تعریف در تعریفی که از جهان غیب ارائه دادیم می گنجند هیچ اشکالی ندارد که متعلق به آن جهان باشند، البته به شرط اثبات. دقت کنید که در این تاپیک درصدد اثبات جهان غیب نیستیم بلکه می خواهیم نشانه هایی از آن را مطرح کنیم. اتفاقا کسانی که تئوری های مربوط به جهانهای موازی را داده اند هم به خاطر برخورد با نشانه هایی از جهان غیب به این نتایج غیر قطعی رسیده اند.
بارها در تاپیکهای مختلف عرض کرده ام که آیات قرآن را باید با دید کلی نگاه کرد و معنی هر آیه را با استفاده از آیات دیگر بدست آورد. در همان قرآنی که فرموده اید مطرح شده که خداوند از علم خود به هر اندازه که بخواهد به هر کس بخواهد عطا می کند. همچنین آیاتی که در مورد علم الکتاب و لوح محفوظ می باشد.

ایا در این ایه هم منظور از علم همان علم غیب است

نوشته اصلي بوسيله objective

از این نکته که بگذریم سخن بر سر "علم غیب" نیست. بلکه بر سر وجود یا عدم جهان غیب است. فرق است بین اینکه بگویم من علم ریاضی نمی دانم یا به وجود ریاضیات علم ندارم.
در دو قسمت قبلی پاسخم اشاره نمودم، بله می توان آنها را به عالم غیب مرتبط دانست به شرط اثبات. ولی با فرض ارتباط باز هم کسی عالم الغیوب نمی شود بلکه نهایتا می شود "عالم بوجود الغیوب".
البته در این تاپیک قصد بررسی اعمال هندوها و مرتاضها و ... را ندارم ولی این موارد هم نشانه هایی از جهان غیب می باشند که در صورت لزوم نظر اسلام را در این موارد عرض خواهم کرد

پ.ن.1 با توجه به نظراتی که چند نفر از دوستان در مورد خوابهای خاص و متفاوت دادند. مطلبی به نظرم رسید که به امید خدا به زودی به عنوان نشانه ی دیگری از جهان غیب مطرح خواهم نمود. این موضوع هم کاملا مستند و قابل پیگیری است و مربوط به زمان معاصر می باشد.

پ.ن.2 مجددا امیدوارم نظری غیر از انکار در این مورد بشنویم.

باز هم تعریفی که از غیب دارین کاملا و دقیقا مشخص نیست.

در این تاپیک هم که هرکسی تعریف خاصی از غیب داره.

یکی متا فیزیک را قبول داره و براش اثبات شده و چون نادیدنی است به غیب ربط میدهد پس غیب را هم قبول داره و براش اثبات شده.

و همینطور است برای کسانی که به جهان های موازی . خواب و روح و جن و فرشتگان و....... را قبول دارند

ولی ایا اینها دقیقا همان غیبی است که در قران گفته شده؟؟معمولا کسی هم این موضوع را اثبات نمیکند.

در ضمن خیلی چیزایی که از لحاظ ما غیبی و نابیناست مثل عالم فرشتگان اما از دید خود فرشتگان که غیب و نادیدنی نمیباشد.یا عالم جن برای خود جنیان و..........پس چطور است که خدا در قران گفته فقط خودش از غیب خبر دارد.و غیب مخصوص خداست.ایا اگر به عنوان مثال جهان ما از نظر جن ها نادیدنی بود این درست بود که جنیان ما انسانها و وقایع مربوط به جهان مان را به همان غیب گفته شده در قران ربط دهند چون نادیدنیه؟

من فعلا میتونم تنها مواردی که مربوط به غیب میدانم قیامت و زمان وقوع قیامت و قضا و قدر میباشد(ان هم چون در قران و نهج البلاغه گفته شده)از بقیه دوستان هم خواهش میکنم تمام مواردی را که به غیب ارتباط میدهند اثبات کنند که چرا مربوط به غیب است.

و منتظر نظری که گفتین در مورد خواب دارین هستم

[objective]

نوشته اصلي بوسيله Folaani

چرا هيچ چيزي نميتونه استثناء باشه؟
شما همين رو ميتونيد ثابت كنيد؟

دوست عزیزم! تمام پایه های شناخت و انتظاری که خدا از انسان دارد بر محوریت عقل بنا شده است. اگر خدا بر خلاف قوانین عقلی بخواهد کاری کند باعث حیرت و سر در گمی انسان عاقل می شود و شناخت خود را غیر ممکن می کند. بنابراین هیچگاه چنین اتفاقی بر خلاف قوانین علیت نخواهد افتاد.

البته این مطلب که عرض کردم به منزله ی اثبات نیست و فقط نوعی شناخت نسبت به خداست.

اگر فکر می کنید اینگونه نیست و امکانش هست مثال جزئی بزنید. فرضا مطلبی را بیان کنید که بر خلاف قانون علیت باشد.

[objective]

نوشته اصلي بوسيله roan

اینکه علاقمند هستید در فضای رمانتیک ( کاربرد پیاپی عزیزم ) = گوشه کنایه زدن
افراطی بحث را پیش ببرید برایم جالب است زیرا پیش از این اینگونه نبودید ( چندین ماه قبل )

دوست گرامی! فکر نمی کردم این کلمه باعث رنجش شما شود. حقیر به خاطر علاقه ای که به هم نوعم دارم گاهی که احساس می کنم کنترل مخاطب از دستش خارج شده است برای ایجاد آرامش و صمیمیت از این کلمه استفاده می کنم. آری انسان همواره تغییر می کند و ممکن است این تغییر در جهت منفی باشد امیدوارم اینگونه نبوده باشم ولی در این مورد (استفاده از الفاظ به قول شما رمانتیک) همیشه همینگونه بوده ام مثلا به این نوشته ی حقیر که مربوط به تقریبا دو سال پیش است دقت کنید:

نوشته اصلي بوسيله objective

عزیز دلم! این که بد نیست آدم متوجه اشتباهش بشود و قبول کند. من که خودم علاوه بر تشکر از Naakas گرامی گفتم ترجمه شما باعث شد ترجمه خودم را عوض کنم.

تا جایی که یاد دارم قبلا هم بارها از این کلمه حتی در خطاب با خود شما استفاده کرده ام.
اگر نسبت به این کلمه حساسیت دارید کنار امضایتان بنویسید کسی برای من از کلمه ی عزیزم استفاده نکند! (صرفا مطایبه ای بود که به دل نگیرید)

نمیتوانم باور کنم که مفهوم ان جمله را در نیافته باشید که از شما خواستم همان
پاسختان را بدهید ( زیرا تا کنون فراوان ضد ونقیض گفته اید )

لذا خیلی ساده توضیح میدهم :

وقتی در مورد چیزی اثبات نشده سخن میگوییم که هم فرض وجود ان هست وهم عدم ان
اصل تقدم عدم جاری میشود یعنی اینکه در عمل تقدم با فرض عدم است و مدعی باید زحمت اثباتش را بر دوش بکشد و نه اینکه مانند ملا نصرالدین بخواهد دیگری عدم ان فرض را
برایش اثبات نماید

راستش جمله ای که نوشته اید ( در منطق اصل بر عدم وجود است.) نه اصل منطقی است و نه حتی معنی دارد و حقیر به محض خواندن، به خاطر تناقضی که داشت هیچ مفهومی دریافت نکردم. البته با این توضیحات منظور خود را رساندید ولی جمله ای که آورده اید:

- به مقولات منطقی مربوط نیست زیرا بحث در مورد وجود به فلسفه مربوط می شود

- عدم و وجود دو مفهوم متناقض هستند و توجه به این نکته جمله ی شما را بی معنی می کند مثلا مانند این است که بگویید در منطق اصل بر سفیدی سیاهی است !

- اگر فرض کنیم منظورتان فلسفه بوده است باز هم در فلسفه اصل بر اصالت وجود است و نه عدم.

این موارد باعث شد که فکر کنم شما فقط برای اینکه چیزی گفته باشید ارسال کرده اید و خودتان هم هیچ مفهومی از آن ندارید.

ببخشید مجبورم ساده بنویسم زیرا ...

شما در نقل قول دوم خود هدف را نه اثبات بلکه ایجاد گمان معرفی کردید ( که بسیار خوب هم هست ) سپس هرکس که به نحوی در انچه شما نشانه نامیده اید شک کرد
چه در وجود ان و چه در اینکه ایا علم چگونه پاسخی به این رویداد میدهد... را تکذیبگر نامیدید
و از او خواستید که بدون بررسی این نشانه ها عدم وجود ماورا الطبیعه را ااثبات نماید !!!!!!!

و پرسش ساده هم این بود که چرا شک در ارتباط این نشانه ها با جهان غیب ( طبق تعریف شما ) کل ماورا الطبیعه را زیر سوال برده ( که نه اثبات ونه رد شده )!؟

و اگر تنها همان تعریف مد نظر شما را زیر سوال برده است چگونه بدون بررسی فلسفه
و چگونگی ان جهان غیب وساز وکارش ( مجموع نشانه ها که البته همه از این جنس که شما مطرح میکنید هم نیستند مثلا قران و ...) چگونه میتوان ان تعریف خاص شما را رد کرد ؟

و چگونه ایمان یک مسلمان مومن با شک به ( وقوع و نبود توضیح علمی ) نشانه هایی که شما ذکر کردید زیر سوال میرود ؟ ( گرچه ابتدا گفتید ایجاد گمان و در نقل قول اخر از اثبات سخن راندید )

دوست محترم! عذرخواهی نیاز نیست. اتفاقا خیلی خوب است که ساده می نویسید (حداقل باعث می شود برداشتهای اشتباه مانند مسئله ی قبل برای خودتان و دیگران ایجاد نشود)

اجازه بدهید کمی توضیح دهم، امیدوارم بتوانم منظور خود را برسانم:

مسلما حقیر از ایجاد این تاپیک قصدی داشته ام و بیهوده نخواسته ام وقت خود و دیگران را بگیرم. خود من هم به وجود جهان غیب اعتقاد دارم. حال ممکن است از دید شما زندانی جزم اندیشی باشم.

برای توضیح ارتباط بین گمان و اثبات باید به فرایند حرکت عقل از جهل به علم و بالاتر ایمان و یقین بپردازم. مسیر اینچنین است:
انکار، شک، احتمال برابر، گمان، افزایش احتمال، علم، ایمان، یقین
همیشه آنچه باعث حرکت عقل یا تفکر در جهت یافتن مجهولات می شود شک در وجود آنهاست.
مثلا از درون اتاقی صدایی به گوش می رسد. ایا این صدا چیزی را اثبات می کند؟ خیر. ولی ایجاد شک می کند. ممکن است باد، یک جانور، ... یا حتی انسان باعث ایجاد این صدا شده باشد. در اینجا به خاطر این شک بیشتر دقت میکنیم و جوانب را بررسی می کنیم، تا به نتیجه برسیم.

حال چرا خواستم انکار یا تکذیب ننمایید:
اشکالی ندارد کسی جهان غیب را انکار کند. به هر حال با توضیحی که دارد ملموس نیست و باید آن را درک کرد و دید صحیحی از آن داشت.
آنچه من خواستم این است که خود نشانه را انکار نکنید. ارتباط آن را با جهان غیب می توانید انکار کنید. البته به شرطی که لا اقل یک توضیح برایش بیاورید.
موضوع انکار جهان غیب نیست بلکه انکار بوقوع پیوستن این نشانه ها است. متاسفانه خود شما بزرگوار و بعضی از دیگر بزرگواران مانند جناب آقای Blue و secure وجود چنین اتفاقاتی را تکذیب کرده اند.
این سخن شما هم درست است که من این نشانه ها را منتسب به جهان غیب می دانم دلیلش هم این است که اولا نظریه ی دیگری برای توجیه اینها وجود ندارد و ثانیا دلیلی برای اینکه جهان غیب را نفی کند ارائه نشده است. لطفا این نوشته ها را مجددا بخوانید:

نوشته اصلي بوسيله objective

ببینید دوست من! مثالی که شما آورده اید با آنچه حقیر بیان کرده ام متفاوت است زیرا حقیر فقط وقایعی که اتفاق افتاده است را به عنوان نشانه هایی از جهان غیب مطرح کرده ام، همانطور که شاهدید هیچ توضیحی هم نداده ام بلکه همانطور که از ابتدای تاپیک هدف گیری کرده بودم تفکر و یافتن توضیح را به عهده ی مخاطب قرار داده ام که با علم یا هر تفکر صحیح دیگری توضیحی برای این پدیده ها بیابد، تنها چیزی که مورد توجه قرار گرفته است ناتوانی علم و جهان مادی در درک یا توضیح این پدیده هاست.

نوشته اصلي بوسيله objective

البته در این تاپیک بیشتر قصد دارم که دوستان را نسبت به حقایقی از جهان که ذکر می کنم حساس نمایم و قصد گفتگوی اثباتی ندارم ولی به صورت مختصر بر پایه ی این سخن شما عرض می کنم:
بفرض صحت داو جناب Objectiveهیچ فرض یا اصل علمی زیر تیغ پرسش نمی رود.
نا گفته نماند این فرض مربوط به حقیر نیست و برگرفته از روشنگریهای انبیای الهی می باشد، اگر بخواهیم بدون تعصب در گفته های انها و دیگر علما و دانشمندان فکر کنیم تا وقتی که تئوری آنها بوسیله ی دانشمندان دیگر نقض نشده باشد نباید نسبت به آنها بی مهری نمود، حال آنکه روز به روز شواهدی که این فرضیات را تائید می کند افزایش می یابد.

بزرگوار! لطفا دقت کنید:

- شما ممکن است ادعا کنید اینها نشانه هایی از جهان غیب نیستند. اگر فقط همین را بفرمایید معنی اش انکار است. معنی عرض حقیر از اینکه انکار نکنید این است که لااقل دلیلی برای آن ارائه کنید مثلا من می گویم ماست سفید است، دیگری می گوید خیر سفید نیست (انکار می کند) انکار نشانه ی عدم تفکر است وقتی مستند به دلیلی نباشد.

- ممکن است بفرمایید خیر چنین نشانه هایی بوقوع نپیوسته است. با عرض پوزش باید عرض کنم این گرفتاری در جهل مرکب است. جهل نسبت به وجود جهان غیب و جهل نسبت به رخدادن چنین اتفاقاتی. البته حقیر در نظر دارم به اندازه ای از این نشانه ها مطرح کنم تا لااقل راهی غیر از تکذیب را پیش بگیرید.

پس از پاسخهای شما قصد دارم اگر عمری و وقتی بود مختصری هم به بررسی نشانه هایی که عنوان نموده اید بپردازم

امیدوارم وقت داشته باشید تا از حضور و نظرتان بهرمند شویم.


پ.ن- اتفاقا تنها برخوردی که در برابر حقایقی که از طرف پیامبران الهی وجود داشت هم انکار و تکذیب بود. یعنی همواره کافران فقط تکذیب می کردند یا انکار می نمودند.

[Blue]

نوشته اصلي بوسيله mr kazem

سلام دوست من :دی
نمیدونم فضای اینجا چطوره....اجازه مانور چقدر هست...خیلی از بحث دور هستیم یا نه.
اما من هم به مطلب پاپر به این مساله که متافیزیک کاملا جدا از علم معنا دار است اشاره کردم (هر چند باز هم اعتقاد دارم که نظر وی تنها برای فرار از طبقه بندی شدن تحت پوزیتویست هاست.) و اشاره هم کردم که آنچه که علم گفته میشود علم (science) کاملا قسیم متافیزیک است نه علمی که عام و دربردارنده و مقسم متافیزیک باشد.علم در اینجا مقابله معرفت وغیر معرفت نیست.علم در اینجا محصور در علم تجربی است و تمام معرفت نیست.پس میشود چندین نوع معرفت داشت.یکی از آن ها ساینس است و یکی متافیزیک. مطرح کردن عبارت علم همراه خودش یک ارزش مثبت ندارد.نظری بودن هم ارزش منفی ندارد.بلکه دو مقوله جدا هستند.هر دو معنادار و هر دو معقول میتونند باشند.پاپر اصل علم جدید رو در جستجوی متافیزیکی در گذشته میداند.میگوید اینکه طالس از آب به عنوان اصل جهان نام میبرد معقول و معنا دار است و علم جدید وام گرفته آن.

پاپر خودش به این مطلب تصریح میکنه:

note that i suggest falsifiability as a criterion of demarcation, but not of meaning. Falsifiability separates two kinds of perfectly meaningful statements
(popper, the logic of scientific discovery 1934)

پاپر میگه: توجه داردید که من ابطال پذیری رو برای جداکردن معنادار و غیر معنادار یا معیاری برای معناداری پیشنهاد نکردم."من میگم ابطال پذیری دو نوع گزاره کاملا معنا دار رو جدا میکنه." (با تمام اینها من فکر میکنم این نوعی فرار به عقب است، برای زنده ماندن از نگاه پوزتویستی.) من خودم علاقه ای به پاپر ندارم و نگاهش رو تنها در حوزه های غیر فلسفه علم دنبال کردم اما با همین نگاه هم باید دنبال معیار دیگری برای حیطه متافیزیک و ماوراء طبیعت گشت.پس اگر به صرف اینکه عالم غیب را نمیشود حس کرد، بخواهیم کنارش بگذاریم برخورد تجربی با یک پدیده غیر تجربی کردیم.(البته توجه دارید که همین عالم عینی و واقعی هم محل بحث ایده آلی فراوانیست)

اما در انتها فرمودید بحث واقع گرایی و ایده پردازیست.شما هنوز به صورت کامل معیار خودتان را بیان نمیکنید همین مجمل گویی و کلی گویی (صراحت و تمایز یک اصل امپریستیه!!!!) مسیر رو گم میکنه.به طور مثال همین غیب.اگر گزاره ای دال بر این بیاوریم که "غیب" یا "نادیده هایی" هست،شما چه میگویید؟ میخواهید با معیار تجربه به میدان بیاید؟ میخواهید آن را خارج شدن از حیطه معناداری بدانید؟یا میخواهید با معیار دیگر بحث را ادامه بدهید؟دلیل شما بر بی معنا بودن یا خارج از حیطه معنادار بودن این گزاره چیست؟ آزمون پذیری که قبلا اشاره کردید؟ انسجام که باز هم اشاره کردید؟مطابقت با عین خارجی؟تایید پذیری؟تحقق پذیری؟چه چیزی؟ من میگم باید با معیار های دیگری وارد ماجرا شد.من معیار رشنالیسم و عقل گرایی رو پیشنهاد میکنم.من ایمانگرایی و فیدیسم رو میپذیرم اما تجربه گرایی رو نه.
اگر واضح تر دلیل رد مثلا غیب را بگویید خیلی بحث راحت تر پیش میرود.اگر رد نمیکنید تنها تصدیق نمیکنید یا گزاره را با نگاه پراگماتیسمی فاقد ارزش میدانید یا هر چیز دیگری (که ظاهرا شما همه این نظر ها را با هم دارید :دی)... من مشتاق به شنیدنم.

جناب کاظم ارجمند،

توجه دارید که جهت نقد بنده در این تاپیک به خصوص بر این مساله بوده است که "چگونه از مواردی "عجیب" به جهان نادیدنی می‌رسیم؟" از منظر بینش واقعگرایانه‌ی علمی تا زمانی که سازوکار موضوع مشخص نباشد، همه‌ی ادعاهای پارانرمال طرح شده در آن زمینه به خوبی هم هستند. از منظر علمی هیچکدام چیزی به فهم ما اضافه نمی‌کنند. پس آن جمله‌ی قرمز در واقع ناقص است، حداقل درباره‌ی موضوع این تاپیک.

این تاپیک به عقیده‌ی بنده در هم آمیزش چیزهای واقعی با چیزهای ایده‌آل است [نقد بنده هم از همین جهت است]. پدیده‌های واقعی را در بینش علمی باید به وسیله‌ی نظریات واقعگرایانه توضیح داد. [همان بیان چگونگی‌ها و سازوکارها]

_______________________________
به نظرم می‌رسد که در طرح سوالات خود تصمیم خودتان را درباره‌ی نظرات بنده گرفته‌اید؟
فقط یک پاسخ به سوال اول بسنده هست: چیزی نمی‌گویم. به شخصه عادت بنده بر این نیست که درباره‌ی چیزهایی که نمی‌دانم، نمی‌شناسم، و هیچ شانسی هم برای دانستن و شناختن ندارم حکم صادر کنم. به همین دلیل است که نه رد می‌کنم، نه تایید. آن را صرفا به عنوان گزاره‌ی طرح شده توسط جنابعالی می‌بینم.

اما تصور می‌کنم تفاوت اصلی در اینجا در همان ایمانگرایی و تجربه‌گرایی [به معنای شناخت علمی] است. من شناخت علمی را تنها راه واقعگرایانه‌ی درک واقعیت‌های این جهان می‌بینم. بقیه‌ی "باورها"ی ما صرفا همان قدر واقعی هستند که ما واقعی هستیم، و همان قدر واقعی هستند که در ذهن ما واقعی هستند. محل وقوع آنها ذهن ماست.

دانشمندان باور دارند که جهان واقعا وجود دارد، و می‌توان درباره‌ی آن شناخت کسب کرد. دعوی علم این است که جهان واقعی را توصیف می‌کند. اصولا سعی دانشمندان برای رسیدن به نظریات علمی به دلیل باور آنها به واقعی بودن جهان است. در پست قبل اشاره شد که دقیقا همین عدم وجود تفسیرهای مختلف از علم نماینده‌ی واقعگرایی علم است. اصولا چیزی به نام "تفسیر علم" حتی به گوش هم غلط می‌رسد.

ممکن است بپرسید سایر معارف چطور؟ در آن زمینه و برای درک میزان ایده‌آلیسم آنها علاوه بر تورق صفحات همین تالار، بد نیست از خودمان بپرسیم آنها در کجا اتفاق می‌افتند؟ موسیقی را چه چیز موسیقی می‌کند؟ آیا چیزی به جز ذهن ماست؟

_______________________________
معیار عقل‌گرایی را همه [حداقل به طور بالقوه] داریم، و لزوما به یک نتیجه‌ی خاص منتهی نمی‌شود. قطعا همه‌ی ما دارای رشنالیسم هستیم، اما همه‌ی ما در عین حال دارای ایدئولوژی هم هستیم. آنچه که عقل برای ما حکم می‌کند در چارچوبی اتفاق می‌افتد که [حداقل در فلسفه‌ی علم] لاکاتوس آن را "برنامه‌ی پژوهشی" می‌نامید، Kuhn هم پارادایم. منطق اگر اصل است، علم یکی از معارف زیر مجموعه‌ی آن است. دین هم همین طور، عرفان هم، و جادوگری هم. [طبق گفته‌ی فیرابند البته]

اما فقط یکی از این معارف کاملا واقعگرایانه است: علم...

_______________________________

نوشته اصلي بوسيله objective

موضوع انکار جهان غیب نیست بلکه انکار بوقوع پیوستن این نشانه ها است. متاسفانه خود شما بزرگوار و بعضی از دیگر بزرگواران مانند جناب آقای Blue و secure وجود چنین اتفاقاتی را تکذیب کرده اند.
این سخن شما هم درست است که من این نشانه ها را منتسب به جهان غیب می دانم دلیلش هم این است که اولا نظریه ی دیگری برای توجیه اینها وجود ندارد و ثانیا دلیلی برای اینکه جهان غیب را نفی کند ارائه نشده است. لطفا این نوشته ها را مجددا بخوانید:

بزرگوار،
اگر توضیحی برای اینها نیست، اینها را از دیدگاه واقعگرایانه‌ی علمی منتسب به آن جهان ناپیدا نمی‌کند. قبلا ذکر کردم که بیان سازوکار مربوطه بر عهده‌ی شماست. دومین مورد هم به خوبی هر موضوع پارانرمال دیگری است: دلیلی برای اینکه وجود [مثلا] جنیان را نفی کند ارایه نشده است.

همان طور که قبلا گفتم از منظر واقع بینی علمی، هر دلیل پارانرمالی در اینجا به خوبی دلیل دیگر است.

- ___________________________
در این تاپیک حرف‌های گفتنی گفته شد. بحث هم که مدتی است به دور رسیده است.
جناب MR KAZEm عزیز اگر مایل به ادامه‌ی بحث مربوطه هستید بنده در پیام خصوصی حاضر هستم.

[MR KAZEM]

نوشته اصلي بوسيله blue

جناب کاظم ارجمند،

توجه دارید که جهت نقد بنده در این تاپیک به خصوص بر این مساله بوده است که "چگونه از مواردی "عجیب" به جهان نادیدنی می‌رسیم؟" از منظر بینش واقعگرایانه‌ی علمی تا زمانی که سازوکار موضوع مشخص نباشد، همه‌ی ادعاهای پارانرمال طرح شده در آن زمینه به خوبی هم هستند. از منظر علمی هیچکدام چیزی به فهم ما اضافه نمی‌کنند. پس آن جمله‌ی قرمز در واقع ناقص است، حداقل درباره‌ی موضوع این تاپیک.

این تاپیک به عقیده‌ی بنده در هم آمیزش چیزهای واقعی با چیزهای ایده‌آل است [نقد بنده هم از همین جهت است]. پدیده‌های واقعی را در بینش علمی باید به وسیله‌ی نظریات واقعگرایانه توضیح داد. [همان بیان چگونگی‌ها و سازوکارها]

_______________________________
به نظرم می‌رسد که در طرح سوالات خود تصمیم خودتان را درباره‌ی نظرات بنده گرفته‌اید؟
فقط یک پاسخ به سوال اول بسنده هست: چیزی نمی‌گویم. به شخصه عادت بنده بر این نیست که درباره‌ی چیزهایی که نمی‌دانم، نمی‌شناسم، و هیچ شانسی هم برای دانستن و شناختن ندارم حکم صادر کنم. به همین دلیل است که نه رد می‌کنم، نه تایید. آن را صرفا به عنوان گزاره‌ی طرح شده توسط جنابعالی می‌بینم.

اما تصور می‌کنم تفاوت اصلی در اینجا در همان ایمانگرایی و تجربه‌گرایی [به معنای شناخت علمی] است. من شناخت علمی را تنها راه واقعگرایانه‌ی درک واقعیت‌های این جهان می‌بینم. بقیه‌ی "باورها"ی ما صرفا همان قدر واقعی هستند که ما واقعی هستیم، و همان قدر واقعی هستند که در ذهن ما واقعی هستند. محل وقوع آنها ذهن ماست.

دانشمندان باور دارند که جهان واقعا وجود دارد، و می‌توان درباره‌ی آن شناخت کسب کرد. دعوی علم این است که جهان واقعی را توصیف می‌کند. اصولا سعی دانشمندان برای رسیدن به نظریات علمی به دلیل باور آنها به واقعی بودن جهان است. در پست قبل اشاره شد که دقیقا همین عدم وجود تفسیرهای مختلف از علم نماینده‌ی واقعگرایی علم است. اصولا چیزی به نام "تفسیر علم" حتی به گوش هم غلط می‌رسد.

ممکن است بپرسید سایر معارف چطور؟ در آن زمینه و برای درک میزان ایده‌آلیسم آنها علاوه بر تورق صفحات همین تالار، بد نیست از خودمان بپرسیم آنها در کجا اتفاق می‌افتند؟ موسیقی را چه چیز موسیقی می‌کند؟ آیا چیزی به جز ذهن ماست؟

_______________________________
معیار عقل‌گرایی را همه [حداقل به طور بالقوه] داریم، و لزوما به یک نتیجه‌ی خاص منتهی نمی‌شود. قطعا همه‌ی ما دارای رشنالیسم هستیم، اما همه‌ی ما در عین حال دارای ایدئولوژی هم هستیم. آنچه که عقل برای ما حکم می‌کند در چارچوبی اتفاق می‌افتد که [حداقل در فلسفه‌ی علم] لاکاتوس آن را "برنامه‌ی پژوهشی" می‌نامید، kuhn هم پارادایم. منطق اگر اصل است، علم یکی از معارف زیر مجموعه‌ی آن است. دین هم همین طور، عرفان هم، و جادوگری هم. [طبق گفته‌ی فیرابند البته]

اما فقط یکی از این معارف کاملا واقعگرایانه است: علم...

_______________________________

در این تاپیک حرف‌های گفتنی گفته شد. بحث هم که مدتی است به دور رسیده است.
جناب mr kazem عزیز اگر مایل به ادامه‌ی بحث مربوطه هستید بنده در پیام خصوصی حاضر هستم.

سلام آقای آبی(من اسم شما و یا دوستان دیگر رو نمیدونم برای همین با نام کاربری اشاره میکنم).متاسفانه باید بگم تا تعداد پست های من به حد خاصی نرسه حق استفاده از پیام خصوصی را پیدا نمیکنم.پس شاید یه روزی بشه این بحث رو ادامه داد(احتمالا به زودی).این مطلب رو هم به صورت کاملا نامرئی میذارم تا اون روز.
اما فکر میکنم این تایپیک میتونه ادامه داشته باشه.اگر همچنان متمرکز روی بحث غیب باشه.

نگاه من هم به همین جهتی است که شما گفتید.جواب اول من به این بحث هم اشاره داره که با این موارد نه میشود چیزی را اثبات و نه رد کرد.اما من اصرار دارم که منظر علمی در این نوع مباحث جایگاهی نداره.شاید چیز متفاوتی از منظور شما نمی گم و شاید کلا منظور شما رو درک نکردم اما احساس من اینه که شما همچنان به دنبال سنجش با معیار تجربی (انواع و اقسامشون)هستید.من همان حرف فیلسوف دوستداشتنی خودم را تکرار میکنم، ویگتنشتاین البته متاخر و نظریه بازی زبانیش. نمیشود با یک معیارمحض و ثابت به جنگ تمام صحنه های بازی رفت.خدا مهربان است، جن موجودی زنده است، ملائکه حضور دارند شاید برای یک دانشمند بی معنا یا غیر قابل اثبات باشد اما در فضای دین یا فلسفه یا ... میتواند معنا داشته باشد و میتوان قابل اثبات باشد.دانشمند باید رخت علم گرایی را از تن درآورد و با بینشی متناسب با زمینه آن بحث وارد مطلب شود.
همانطور که باید برای بازی شطرنج، توپ و دروازه و قواعد و قوانین فوتبال رو کنار گذاشت تا بتوان مفهوم کیش و مات رو فهمید همانطور هم باید کلا نگاه علم گرایی را کنار گذاشت تا بتوان مفاهیم غیر تجربی رو فهمید.
---------------
باز شاید درست منظورتان را درک نکرده باشم.ببخشید.اما این جمله که " من شناخت علمی را تنها راه واقعگرایانه‌ی درک واقعیت‌های این جهان می‌بینم. من اجمالا با این موافقم اما اعتقاد دارم غیب با علم سر و کار ندارد.
بقیه‌ی "باورها"ی ما صرفا همان قدر واقعی هستند که ما واقعی هستیم، و همان قدر واقعی هستند که در ذهن ما واقعی هستند. محل وقوع آنها ذهن ماست" نکته اول:این حرف شما با آنچه درباره سکوت گفتید در تضاد نیست؟؟؟
دوم:اگر چند صد سال قبل هم بودید و با آنچه که آن موقع شناخت علمی و مبانی علمی واقع درک میشد، سر و کار داشتید،باز هم این حرف را میگفتید؟ اگر گزاره های علمی ثابت شده توسط فیزیک امروز (مثلا کسی می آمد و ادعا میکرد اتم از اجزایی تشکیل شده)در آن روز برای شما بدون هیچ دلیلی (فرض کنید صرف ادعای محض) آورده می شد نظر شما چی بود؟؟؟؟میگفتید تنها وجود ذهنی دارند و محل وقوعشان در ذهن است و نمیتواند وجود خارجی داشته باشد؟؟؟؟؟ یعنی عینیت خارجی یک گزاره و واقع پذیری یک گزاره تنها به تنیین است؟؟اگر تبیین شد واقع و اگر نشد صرف وجود ذهنی؟؟؟؟؟این ایده آلیسم محض نیست؟؟؟؟
سوم:واقع را میپذیرم.حقیقت چی؟ جایگاه حقیقت کجاست؟من به شخصه فرد علم گریزی هستم و نگاه علمی را نمی پسندم.به دنبال واقع نیستم.برای حقیقت جستجو میکنم.با ابزاری غیر از ابزار تجربه حسی جستجو میکنم.حتی اگر حقیقت ورای واقع عینی باشد.

جناب آبجکتیو عزیز:شما ممکن است ادعا کنید اینها نشانه هایی از جهان غیب نیستند. اگر فقط همین را بفرمایید معنی اش انکار است. معنی عرض حقیر از اینکه انکار نکنید این است که لااقل دلیلی برای آن ارائه کنید مثلا من می گویم ماست سفید است، دیگری می گوید خیر سفید نیست (انکار می کند) انکار نشانه ی عدم تفکر است وقتی مستند به دلیلی نباشد.

فکر میکنم حرف دوستان درست است.کسی که ادعا میکند با خودش دلیل می آورد(هم حقوقی هم منطقی و هم فلسفی).اگر میگویید ماست سفید است باید یک ماست سفید هم با خودتان داشته باشد:))

خانم raha gh: یکی متا فیزیک را قبول داره و براش اثبات شده و چون نادیدنی است به غیب ربط میدهد پس غیب را هم قبول داره و براش اثبات شده.

منم موافقم که غیب را باید کاملا معنا کرد.اما درباره متافیزیک، اینجا نمی خواستم درباره اثبات غیب به واسطه اثبات متافیزیک صحبت کنم. فقط یک گپ با جناب بلو بود.هرچند متافیزیک به معنای خاص کلمه یعنی ماورای طبیعت.ماورای طبیعت هم همون یه جورایی غیبه!

..و .....در ضمن خیلی چیزایی که از لحاظ ما غیبی و نابیناست مثل عالم فرشتگان اما از دید خود فرشتگان که غیب و نادیدنی نمیباشد.یا عالم جن برای خود جنیان و..........پس چطور است که خدا در قران گفته فقط خودش از غیب خبر دارد.و غیب مخصوص خداست.

نکته ظریفی بود.
من گشتم و تا اینجا احساس میکنم حرف شما درسته که در همه جا علم به غیب مختص خدا دانسته شده و اگر به پیامبری داده شده محدود و به خواست خدا است و یا اگر ایمانی از مومن خواسته تنها به صورت مجمل خواسته شده.

اما در معنی غیب:
اول معنای دینی که خیلی بهش تاکید شد و هنوز یک اجماعی برایش نیست.
در قرآن و آیه 3 سوره بقره که در اصل موضوع به آن تکیه شد.
*در تفسیر المیزان از غیب خود خدا منظور شده.حتی شامل بودن وحی رو هم با کمی شک بهش نگاه شده.

*در تفسیر (متاسفانه نامش رو یاداشت نکردم.)دیگر تاکید شده که جهان آخرت هم جهان غیب نیست چون به صورت مصرح در آیه بعد جدا از مفهوم غیب قرار گرفته.این معنی دینیش.

*اما در تفاسیر دیگه نوع های دیگه ای هم بیان شده مثلا این در تفسیر همه فهم "تفسیر آسان"آمده:اشيائى وجود دارند كه آنها را بوسيله: حواس و تجربه و قوه عقليه نميتوان شناخت، از قبيل: لوح محفوظ، ملائكه، ابليس، حساب قبر، بهشت، دوزخ، اژدها شدن عصا (ى موسى) زنده كردن أموات و أمثال ذلك كه پيامبر معظم اسلام از آنها خبر داده است.

*بعضی (جامع الجوامع)اصلا گفته اند که غیب حال است برای مومنون.یعنی ایمانشان در حالت خفا است و متصف به ریا نیست .که در این صورت بحث قرآنی از آن مسخره است.

*اما نظر امام خمینی اینه که منظور از غیب چیه مهم نیست.مهم ایمان داشتن به غیب در مقابل ایمانی که به این دنیا داریم.حالا منظور از غیب خداست یا آخرت یا ... است یه نه ،مهم نیست و این ایمان به موارد غیب نیست که متعلق ایمان و تقوا است.هر آنچه با دلایل شرعی و عقلی اثبات شد که غیب است پس غیب است و اگر نشد که هیچ.مهم باور اصل وجود غیب است.بعد چند حدیث می اورد و خلاصه میگوید :میتوان این را هم گفت که ایمان به هر عملی که هر کدام از ارکان ایمان را به همراه داشته باشد. یعنی آیات بعد نوعی تفسیر این آیه است.
(در اینجا هم بحث آقایان یه جورهایی ناقص میشه)
-------------------------------------
ابن عربی غیب رو در این آیه نوعی تفسیر جالب عرفانی میکنه که خلاصه اش اینه منظور ایمانی از جنس شهود نه ایمان عقلی.این هم عرفانیش.عرفان که سیر در عالم غیبه.
--------------------------------------
ادبیش هم منظور هر چیز نادیدنی.نهان. نهفته. هر آنچه از ديده يا از علم نهان است
--------------------------------
صدرا هم باز درباره این آیه اینطور میگه:اشیائی خارج از این عالم هست و خارج از مدرکات حس آدمی است.مثل وجود خدا،ملائک و لوح و قلم و امور اخرویه(بهشت و جهنم و پل صراط و حساب و میزان و..) و احوال در قبر و بپاخاستن و در محشر و خلاصه هر چیزی که با عقل بشری و تفکر و تحقق عقلانی نشود به آن رسید و تنها بشود از طریق وحی و تتبع شرعی و اعتماد به نبوت به آن رسید.
این هم کمی فلسفیش.
----------------------------------
از لحاظ علمی،غیب بی معناست
----------------------------------
از لحاظ فلسفی قابل اثبات و پذیرفته شده توسط خیلی از فلاسفه.
----------------------------
من باز هم نظرم رو تکرار میکنم که میشود به صورت اجمالی و حداقلی به غیب ایمان داشت.اما درباره موارد اشاره شده مثل خواب و شهید و... نمیشود وارد این مسائل شد.نه نفیا و نه اثباتا.
احساس میکنم این مسائل جزئی یک جورایی مربوط به شهود شخصی است.تجربه شهودی که نمیتواند برای کسی دیگر غیر از آن شخص شهود کننده قابل استناد باشد.

[Folaani]

نوشته اصلي بوسيله objective

دوست عزیزم! تمام پایه های شناخت و انتظاری که خدا از انسان دارد بر محوریت عقل بنا شده است. اگر خدا بر خلاف قوانین عقلی بخواهد کاری کند باعث حیرت و سر در گمی انسان عاقل می شود و شناخت خود را غیر ممکن می کند. بنابراین هیچگاه چنین اتفاقی بر خلاف قوانین علیت نخواهد افتاد.

البته این مطلب که عرض کردم به منزله ی اثبات نیست و فقط نوعی شناخت نسبت به خداست.

اگر فکر می کنید اینگونه نیست و امکانش هست مثال جزئی بزنید. فرضا مطلبی را بیان کنید که بر خلاف قانون علیت باشد.

Gol

مگه خدا خودش از قوانين عليت استثناء نيست؟
يعني اينكه مثلا وجودش ناشي از علت ديگري نبوده.
همينطور مورد ديگه اينكه بعضي وقتها كه خداوند در جهان هستي دخالت ميكنه اين دخالت رو خارج از قانون عليت و با ارادهء مستقيم خودش انجام ميده (ظاهرا معجزه هاي پيامبران از اين نوع بودن).
اين معجزه ها در حالت عادي رخ نميدن. درسته؟
پس ارادهء خداوند در قوانين عليت هستي جايي بالاخره دخالت كرده.
اما ميگن حتي اين اراده بصورت مستقيم هم هست و بدون وسايل مادي و سلسلهء قوانين عليت عمل ميكنه.
شايد بتونيد توجيهي مادي براي معجزهء شكافته شدن دريا (يا رودخانه) بياريد. اما اين بازهم ثابت نميكنه كه اون معجزه واقعا بر چنين اساسي بوده (ممكنه ارادهء مستقيم خداوند بوده باشه).
يا اينكه از دل صخره يك شتر بياد بيرون!
معجزه چيزي هست كه خارج از قوانين عليت رخ ميده و ارادهء مستقيم خداست كه نيازي به عبور از درون سلسلهء قوانين و علل و معلول عليت نداره.
اين مخلوقات از درجهء پايينتر از خدا هستن كه تحت محدوديت و سيستم قوانين عليت قرار دارن. نه خود خداوند.

[roan]

نوشته اصلي بوسيله raha gh

.

ولی ایا اینها دقیقا همان غیبی است که در قران گفته شده؟؟معمولا کسی هم این موضوع را اثبات نمیکند.

در ضمن خیلی چیزایی که از لحاظ ما غیبی و نابیناست مثل عالم فرشتگان اما از دید خود فرشتگان که غیب و نادیدنی نمیباشد.یا عالم جن برای خود جنیان و..........پس چطور است که خدا در قران گفته فقط خودش از غیب خبر دارد.و غیب مخصوص خداست.ایا اگر به عنوان مثال جهان ما از نظر جن ها نادیدنی بود این درست بود که جنیان ما انسانها و وقایع مربوط به جهان مان را به همان غیب گفته شده در قران ربط دهند چون نادیدنیه؟

من فعلا میتونم تنها مواردی که مربوط به غیب میدانم قیامت و زمان وقوع قیامت و قضا و قدر میباشد(ان هم چون در قران و نهج البلاغه گفته شده)از بقیه دوستان هم خواهش میکنم تمام مواردی را که به غیب ارتباط میدهند اثبات کنند که چرا مربوط به غیب است.

و منتظر نظری که گفتین در مورد خواب دارین هستم

گرامی غیب در قران و زبان عرب تنها به شیئ نادیدنی اطلاق نمیشود ( مثل فرشتگان یا جنیان برای انسان )
بلکه علم به رویدادهای نادیدنی که در گذشته روی داده اند و یا در اینده
اتفاق خواهند افتاد نیز اطلاق میشود ( مثلا داستان نوح در قران یک خبر غیبی است أَنْبَاءِ الْغَيْبِ )
یا مثلا زمان وقوع قیامت قضا قدر و...

[Pol]

نوشته اصلي بوسيله objective

البته جناب پل هم قرار بود در این مورد تحقیق کنند که نمی دانم به چه نتیجه ای رسیدند.

هنوز فرصت رفتن به بهشت زهرا بهم دست نداده، اگر رفتم این مساله را هم بررسی میکنم.

[raha gh]

نوشته اصلي بوسيله roan

گرامی غیب در قران و زبان عرب تنها به شیئ نادیدنی اطلاق نمیشود ( مثل فرشتگان یا جنیان برای انسان )
بلکه علم به رویدادهای نادیدنی که در گذشته روی داده اند و یا در اینده
اتفاق خواهند افتاد نیز اطلاق میشود ( مثلا داستان نوح در قران یک خبر غیبی است أَنْبَاءِ الْغَيْبِ )
یا مثلا زمان وقوع قیامت قضا قدر و...

درود
منم گفتم قیامت و قضا و قدر مربوط به غیب است
ولی خیلی از مسائل هستند مربوط به توانایی های خیلی زیاد انسان هستند و چون برای خیلی ها عجیبه به غیب ربط میدهند که من اینا قبول ندارم

[objective]

نوشته اصلي بوسيله raha gh

میشه این ایات را ذکر کنید

سلام

سرکار خانم! ابتدا عرض کنم بحث شما بیشتر جنبه ی درون دینی دارد و می تواند به عنوان تاپیک جدا گانه ای با عنوان مثلا "غیب از دید قرآن چیست؟" مطرح شود.

آیات خیلی زیادی است که نشان می دهد مجموعه ای از تصورات وجود دارند که با حواس ظاهری قابل احساس نمی باشند. آیاتیکه به خدا، فرشتگان،معجزات پیامبران، وحی، جهان پس از مرگ، روح، ... اشاره دارند همگی به همین مضمون اشاره دارند، یعنی به چیزهایی که با حواس ظاهر درک نمی شوند.

نوشته اصلي بوسيله raha gh

ایا در این ایه هم منظور از علم همان علم غیب است

خیر، علم یک تعبیر کلی است و علم غیب هم بخشی از علومی است که در اختیار خدا قرار دارد و هر کس به اندازه ای که به خدا قرب معنوی پیدا کند به همان اندازه به گنجینه ی علم و قدرت خدا نزدیک می شود. یعنی هر کس به اندازه ظرفیت و فعلیت خود نسبت به علم غیب آگاهی دارد. در بررسی قرآن باید همه ی آیات را همیشه در نظر داشت.

به عنوان مثال به این آیات از قرآن دقت کنید:
"عَالِمُ الْغَيْبِ فَلَا يُظْهِرُ عَلَى غَيْبِهِ أَحَدًا * إِلَّا مَنِ ارْتَضَى مِن رَّسُولٍ "
"عالم الغيب او (خدا) است، و هيچكس را بر اسرار غيبش آگاه نمي‏سازد، مگر رسولاني كه آنها را برگزيده است "

نوشته اصلي بوسيله raha gh

باز هم تعریفی که از غیب دارین کاملا و دقیقا مشخص نیست.

در این تاپیک هم که هرکسی تعریف خاصی از غیب داره.

یکی متا فیزیک را قبول داره و براش اثبات شده و چون نادیدنی است به غیب ربط میدهد پس غیب را هم قبول داره و براش اثبات شده.

و همینطور است برای کسانی که به جهان های موازی . خواب و روح و جن و فرشتگان و....... را قبول دارند

ولی ایا اینها دقیقا همان غیبی است که در قران گفته شده؟؟معمولا کسی هم این موضوع را اثبات نمیکند.

تعریف حقیر از غیب همان است که ابتدا عرض کردم: آنچه با حواس پنجگانه قابل احساس نباشد یعنی چیزی که به چشم نتوان آن را دید، با گوش نتوان صدایش را شنید، همچنین بو و مزه ای نداشته باشد و قابل لمس کردن هم نباشد. این تعریف، تعریف اصطلاحی است و آنچه قرآن آن را غیب دانسته است همه همین خصوصیت را دارد. فرمایش جناب روان هم درست است ولی نیاز به توضیح دارد:

نوشته اصلي بوسيله roan

گرامی غیب در قران و زبان عرب تنها به شیئ نادیدنی اطلاق نمیشود ( مثل فرشتگان یا جنیان برای انسان )

بلکه علم به رویدادهای نادیدنی که در گذشته روی داده اند و یا در اینده
اتفاق خواهند افتاد نیز اطلاق میشود ( مثلا داستان نوح در قران یک خبر غیبی است أَنْبَاءِ الْغَيْبِ)
یا مثلا زمان وقوع قیامت قضا قدر و...

تمام این موارد که مطرح شده اند با "تعریف غیب" سازگار است

نوشته اصلي بوسيله raha gh

در ضمن خیلی چیزایی که از لحاظ ما غیبی و نابیناست مثل عالم فرشتگان اما از دید خود فرشتگان که غیب و نادیدنی نمیباشد.یا عالم جن برای خود جنیان و..........پس چطور است که خدا در قران گفته فقط خودش از غیب خبر دارد.و غیب مخصوص خداست.ایا اگر به عنوان مثال جهان ما از نظر جن ها نادیدنی بود این درست بود که جنیان ما انسانها و وقایع مربوط به جهان مان را به همان غیب گفته شده در قران ربط دهند چون نادیدنیه؟

من فعلا میتونم تنها مواردی که مربوط به غیب میدانم قیامت و زمان وقوع قیامت و قضا و قدر میباشد(ان هم چون در قران و نهج البلاغه گفته شده)از بقیه دوستان هم خواهش میکنم تمام مواردی را که به غیب ارتباط میدهند اثبات کنند که چرا مربوط به غیب است.

بحث خیلی دارد درون دینی می شود، ببینید انسان به عنوان خلیفة الله، مخاطب کلام خداست و همانطور که پیامبران دستور دارند مطابق با اندازه ی عقل امتهای خود با آنها گفتگو کنند، قرآن هم که کلام خداست به گونه ای است که برای انسان قابل فهم باشد یعنی خدا با زبان انسان با او سخن گفته است بنابراین همه ی تعابیری که در قرآن آمده است برای انسان است. درست مانند دستگاه مختصاتی که برای بررسی حرکت در نظر گرفته می شود، قرآن هم در دستگاه مختصات انسان نازل شده است.
اتفاقا یکی از جنبه های اعجاز قرآن هم در اینجا است. یعنی به هیچ صورت کلام خالق برای مخلوق قابل درک نمی شود مگر به واسطه ی قدرت اعجاز الهی.

در قرآن بارها (دقیقا ده بار) خدای متعال خود را "عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ" معرفی نموده است. یعنی دانای غیب و شهادت. مسلما برای خدا هیچ چیزی به عنوان غیب مطرح نیست. حتی همان زمان قیامت که غیب بودنش برای شما قابل درک تر است، برای خدا غیب نیست چنانچه در قرآن آمده است که "إِنَّ اللَّهَ عِندَهُ عِلْمُ السَّاعَةِ"( بدرستیکه علم به زمان قیامت نزد خداست).

پس معلوم می شود که آنچه غیب نامیده می شود از دید انسان است و نه از دید متعلقین به جهان غیب.

و منتظر نظری که گفتین در مورد خواب دارین هستم

به امید خدا پس از اینکه کمی بحث منسجم شد، مطرح می کنم. می خواهم باعث واگرایی بیشتر گفتگو نشود.

[objective]

نوشته اصلي بوسيله MR KAZEM

فکر میکنم حرف دوستان درست است.کسی که ادعا میکند با خودش دلیل می آورد(هم حقوقی هم منطقی و هم فلسفی).اگر میگویید ماست سفید است باید یک ماست سفید هم با خودتان داشته باشد:))

سلام
دوست عزیز! بارها اعلام کرده ام که ادعایی نکرده ام.
اجازه دهید بیشتر توضیح دهم و امیدوارم شما هم کمک کنید تا اگر اشتباهی وجود دارد متوجه شوم. همچنین جناب آقای Blue که فرموده اند:

نوشته اصلي بوسيله Blue

بزرگوار،
اگر توضیحی برای اینها نیست، اینها را از دیدگاه واقعگرایانه‌ی علمی منتسب به آن جهان ناپیدا نمی‌کند. قبلا ذکر کردم که بیان سازوکار مربوطه بر عهده‌ی شماست. دومین مورد هم به خوبی هر موضوع پارانرمال دیگری است: دلیلی برای اینکه وجود [مثلا] جنیان را نفی کند ارایه نشده است.

ببینید جناب آقا کاظم! همانطور که بارها عرض کرده ام. حقیر چند مورد(تا اینجا 3 عدد) از مطالبی که فو ق العاده عجیب و بلکه خارق العاده است را اعلام نموده ام. البته قبل از آن تعریفی از اصطلاحی به نام "غیب" ارائه کردم که مستحضر هستید.
حال شما می فرمایید اثبات کنم که این امور مربوط به جهان غیب است یعنی با تعریف حقیر مربوط به مجموعه ای است که قابل درک با حواس ظاهری نیست. با آن تعریف نیازی به اثبات نیست،( نه اینکه فکر کنید ادعا را بدون اثبات می خواهم بگذارم بلکه اثبات به اندازه ای آسان است که عقل خود را بی نیاز از آن می داند، دقت کنید که عرض می کنم با آن تعریف) هر کدام از این حادثه ها را که ببینید همینطور است. مثلا مورد اول را در نظر بگیرید.

مردی که دفعتا یک کتاب 600 صفحه ای را که به زبان بیگانه است حفظ شده است. آنهم با چه خصوصیتی، یک مورد که قبلا عرض نکرده بودم این است که وی از هر کلمه ی قرانی که مورد سوال قرار می گرفت بلافاصله و بدون تامل تعداد تکرار آن را در قرآن می گفت و سپس در صورت درخواست همه ی آیات دارای آن کلمه را می خواند. هم چنین تعداد تکرار هر حرف را در هر سوره می دانست! این به عنوان یک مشاهده است. ادعای حقیر این است که با حواس ظاهر قابل توجیه نیست پــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــــــس مربوط به جهان غیب است. اگر غیر از این است باید دانشمندان علوم تجربی بتوانند آن را درک یا توجیه نمایند.
همانطور که از نام تاپیک پیداست قصد اثبات ندارم بلکه می خواهم نشانه هایی از جهان غیب (بخوانید نشانه هایی از عدم درک بعضی از وقایع با حواس ظاهری) را مطرح کرده ام.

شما می فرمایید وقتی می گویم ماست سفید است باید ماست سفیدی با خود داشته باشم ولی حقیر می گویم وقتی تعریف ماست و تعریف سفیدی آورده شود نیازی به همراه داشتن آنها نیست و فکر سالم گزاره ی ماست سفید است را تائید می کند. لطفا دقت کنید، دوستان می فرمایند چنین اتفاقی نیافتاده است (انکار) نه اینکه بگویند این واقعه با حواس ظاهر قابل درک یا توجیه است. و منظورشان از اثبات ادعا، اثبات وقوع این مسئله است. فرضا می گویند یک نفر روی قبر شهید پلارک عطر می ریزد یا جناب Blue می فرمایند چون چنین اعلامی شده است پس بوی عطر تداعی می شود در حقیقت اصل قضیه را منکر می شوند. البته علتش هم این است که با فرض وقوع چنین وقایعی هر عقل سالمی آن را از محدوده ی ادراک حواس ظاهر خارج می داند ( یعنی طبق تعریف ان را مربوط به غیب می داند).

نمی دانم توانستم منظور خود را برسانم یا خیر؟ امیدوارم اگر اشتباهی در سخنان حقیر می بینید بفرمایید.

نوشته اصلي بوسيله MR KAZEM

اما در معنی غیب:
*در تفسیر المیزان از غیب خود خدا منظور شده.حتی شامل بودن وحی رو هم با کمی شک بهش نگاه شده.

*در تفسیر (متاسفانه نامش رو یاداشت نکردم.)دیگر تاکید شده که جهان آخرت هم جهان غیب نیست چون به صورت مصرح در آیه بعد جدا از مفهوم غیب قرار گرفته.این معنی دینیش.

اولین مورد را که نظر المیزان را اشتباه برداشت کرده اید. مورد دوم هم که ... امیدوارم بقیه ی موارد این چنین نباشد.

تفسیر المیزان در توضیح غیب دقیقا همان تعریف اصطلاحی ر که در ابتدای تاپیک آورده ام پذیرفته است:
معنى غيب و ايمان به غيب
# ((بالغيب )): كلمه غيب بر خلاف شهادت ، عبارتست از چيزيكه در تحت حس و درك آدمى قرار ندارد، و آن عبارتست از خداى سبحان ، و آيات كبراى او، كه همه از حواس ما غايبند، و يكى از آنها وحى است ، كه در جمله و الذين آمنوا بما انزل اليك و ما انزل من قبلك ... به آن اشاره فرموده .
پس مراد از ايمان به غيب در مقابل ايمان بوحى ، و ايمان بآخرت ، عبارتست از ايمان بخداى تعالى ، و در نتيجه در اين چند آيه به ايمان بهمه اصول سه گانه دين اشاره شده است ، و قرآن كريم همواره اصرار و تاكيد دارد در اينكه بندگان خدا نظر خود را منحصر در محسوسات و ماديات نكنند، و ايشانرا تحريك مى كند باينكه : از عقل سليم و لب خالص ‍ پيروى كنند.ترجمه تفسير الميزان جلد 1 صفحه : 73
همانطور که ملاحظه می فرمایید برخلاف برداشت شما، وحی را نیز به عنوان یک نمونه از متعلقات جهان غیب نام برده است. چنانچه در قبلا عرض کرده ام:

نوشته اصلي بوسيله objective

آیاتیکه به خدا، فرشتگان،معجزات پیامبران، وحی، جهان پس از مرگ، روح، ... اشاره دارند همگی به همین مضمون اشاره دارند،

نوشته اصلي بوسيله objective

تعریف حقیر از غیب همان است که ابتدا عرض کردم: آنچه با حواس پنجگانه قابل احساس نباشد

[MR KAZEM]

((بالغيب )): كلمه غيب بر خلاف شهادت ، عبارتست از چيزيكه در تحت حس و درك آدمى قرار ندارد، و آن عبارتست از خداى سبحان ، و آيات كبراى او، كه همه از حواس ما غايبند، و يكى از آنها وحى است ، كه در جمله و الذين آمنوا بما انزل اليك و ما انزل من قبلك ... به آن اشاره فرموده .
پس مراد از ايمان به غيب در مقابل ايمان بوحى ، و ايمان بآخرت ، عبارتست از ايمان بخداى تعالى ، و در نتيجه در اين چند آيه به ايمان بهمه اصول سه گانه دين اشاره شده است ، و قرآن كريم همواره اصرار و تاكيد دارد در اينكه بندگان خدا نظر خود را منحصر در محسوسات و ماديات نكنند، و ايشانرا تحريك مى كند باينكه : از عقل سليم و لب خالص ‍ پيروى كنند.ترجمه تفسير الميزان جلد 1 صفحه :

73

سلام
اول، دوم رو میگم .دوم اول رو

حرف شما درست است اما توجه دارید غیب اول لغتی و غیب دوم در کانتکست قرآن است.معنای غیب به لغت ارزشی ندارد.باید ببنید در کانتکست به چه معناست.من صد در صد درست برداشت کردم اما شما....
حقیقتش کمی ناراحت شدم چون دقیقا صحبتی که من گفتم رو آوردید اما رو چیزی تاکید کردید و که اصلا از محل بحث خارجه.من احساس میکنم خوب بحث علامه رو متوجه نشدید پس این رو خیلی خیلی توضیح میدم.توقع ری اکشن از شما هم دارم.یا بپذیرید یا ردش کنید.بدون پاسخ نذارید.یا بگویید شما اشتباه میکنید،یا بگویید من اشتباه کردم.

اول درباره المیزان
جلد اول ص 46
"فالمراد بالايمان بالغيب في مقابل الايمان بالوحي و الايقان بالآخرة، هو الايمان بالله تعالى ليتم بذلك الايمان بالاصول الثلاثة للدين، و القرآن يؤكد القول على عدم القصر على الحس فقط و يحرص على اتباع سليم العقل و خالص اللب."
پس مراد به ایمان به غیب،در مقابل ایمان به وحی و ایمان به آخرت،ایمان به خداست...

دقیقا مطلب من رو اشاره میکنه.من معنی تحت لفظی غیب رو نگفتم.اشاره هم کردم که معنی غیب در آیه 3 سوره بقره.غیب در اینجا در بر دارنده خداست.غیب در اینجا از نظر علامه وحی رو هم در نظر نمیگیره به علت اشاره ای که میکنه و صریحا میگه که چون در آیه بعد یعنی آیه 4 (الذین یؤمنون بما انزل...) یکی دیگه از موارد ایمان رو ایمان به وحی میدونه اینجا غیب در مقابل وحی و آخرته.بذارید کاملا روشنتون کنم.مثل اینکه با مراجعه به ترجمه هم کمی ابهام برای شما باقی مانده.
پس شد "فالمراد بالايمان بالغيب في مقابل الايمان بالوحي و الايقان بالآخرة"
اولا غیب در اینجا در مقابل (تقابل یک اصل منطقی است. چند مفهوم متاقبل در هم ادغام نمیشند.تقابل مفاهیم وحی و آخرت و غیب در نظر علامه ،(تضاد) تقابل مثل سیاهی و سفیدی است.) وحی و آخرت هست.پس صد در صد معنی وحی و آخرت خارج از غیب در اینجا میشود(از نظر علامه)

بعد

علامه صریحا میگه:"ليتم بذلك الايمان بالاصول الثلاثة للدين"
به اصول سه گانه دین اشاره میکنند.توجه دارید که منظور از اصل اول که در آیه 3 و تحت لفظ "غیب" آمده ،اصل توحید و در آیه 4 تحت عنوان عنوان "انزل الیک" اصل نبوت و تحت عنوان "بالاخره" اصل معاد رو بیان میکنه.سه اصل دین .(ببخشید من زیاد اهل درشت کردن نیستم اما کم کم دارم عادت میکنم کلماتی رو برجسته کنم )پس شک نکنید که برداشت من کاملا صحیحه و بالغیب در این آیه صریحا به خود خدا اشاره داره.
آنچه شما به روی آن تاکید میکنید معنای تحت الفظی غیب است نه معنی غیب در آیه.
اگر باز هم اعتقاد دارید من اشتباه میکنم بفرمایید.اگر نه منتظر واکنش منصفانه شما هستم.

اما اعتراضی که به این نوشته من داشتید:

در تفسیر (متاسفانه نامش رو یاداشت نکردم.)دیگر تاکید شده که جهان آخرت هم جهان غیب نیست چون به صورت مصرح در آیه بعد جدا از مفهوم غیب قرار گرفته.این معنی دینیش.

علاوه بر چیزی که خود علامه طباطبایی در المیزان دقیقا همین حرف رو درباره آخرت منظورشونه میگوید میتوانید به تفسیر احسن الحدیث جلد اول صفحه 48 مراجعه کنید که دیگر در مفاهیم صحبت نکرده و صریح تر از این نمیتواند بگوید.(میدونید چقدر دهنم سرویس شد تا پیداش کردم!!!! یکی طلب شما)

اولین مورد را که نظر المیزان را اشتباه برداشت کرده اید. مورد دوم هم که ... امیدوارم بقیه ی موارد این چنین نباشد.

درباره باقی موارد من شما رو به مراجعه خودتون وامیگذارم.من مراجعه سرسری به این کتاب ها داشتم و تنها هم نقل به مضمون کردم.اگه میدونستم که دوستان خیلی دقیق هستند(که امیدوارم در مراجعه و درک مطلب هم دقیق باشند)حتما آدرس می دادم.

[MR KAZEM]

اما درباره قسمت اول صحبت هایتان:
یک نکته تا یادم نرفته این است که هم در منطق و هم در فلسفه و هم حقوق و هم نزد عقلا اصل بر عدم است.وجود علت میخواهد.اصل با منکر است.مدعی دلیل میخواهد.پس:

من با غیب مشکلی ندارم(البته مفهوم عالم غیبی که دوستان هی دم از آن میزنن رو عقلا (نه حسا)نمیفهمم پس ادعاش رو هم ندارم اما غیب رو اجمالا میفهمم.)
اما با این روش که چون مردی دارای قدرتی بی نظیر شده که دلیلش برای ما مکشوف نیست پس این به جهانی ماورائی مرتبط است.

مثالی رو میارم که شبیهش رو برای آقای بلو زدم.مردم قدیم انسان های دچار مشکل روحی رو مجنون میدونستند.مجنون اسم مفعول از جنن است.یعنی کسانی که جن زده شده یا تحت تصرف جن هستند.یک مساله رو به صرف نفهمیدن علت و اینکه توان توصیف تجربی و حسیش رو نداشتن به عالم غیب نسبت میدادند.علم پیشرفت کرد و ژن ها شناخته شدند و حالا حتی پیشگیری و درمان برای این بیمار روحی هست.حالا میشود کسی در سال های قدیم بگوید (همان طور که میگفتند)چون این انسان ها نرمال نیستند و در سلامت کامل جسمی هستند و ما نمی فهمیم دردشون چیه،پس نشان از دنیای دیگری هستند.نشانی از دخالت عوالم غیب در امور زمین.

حالا فرض کنیم علم در روزگاری به جایی برسه که کاملا قدرت تبیین مثلا علم دفعی آن فرد مورد اشاره شما رو به صورت کاملا علمی پیدا کنه.من میگم فقط فرض کنیم.حالا سر این این عالم غیب که بر روی این مثال ها و موارد ساخته شده، چه میاد.

امروز محو شدن شخصی و بوجود آمدن همان شخص در جایی دیگر برای ما احتمالا نویدی از امر غیبی است .اما همین امروز دانشمندان ادعای تبدیل ماده به انرژی و انرژی به همان ماده رو در سر میپرورونند.شاید چند سال دیگر دیگر این مساله نشانی از غیب نباشد.
من میگم شاید یک چنین مواردی برای من به شخصه ،دلیل به غیب باشه (مثلا) اما نمی شه از این تجربه شخصی به سمت تعمیم و علت پروری رفت.

من اگر میگم نفیا و اثباتا این موارد تاثیری برای خودم ندارند :
چون اولا نگرانم اتفاقی که قرون وسطی افتاد ،برای ما اتفاق نیافتد.اینکه هر چیزی رو که نمی فهمیم به غیب حواله بدیم و بعد عالمی بزرگ از غیب داریم که بر روی این مجهولات ما بنا شده. در روزی که به این مجهولات برای ما معلوم شدند و تبیینی این جهانی پیدا کنند،عالم غیب ما هم فرو می ریزد و آن وقت خود رو احمق فرض میکنیم که به عالمی غیر از عالم حس اعتماد داشتیم و آن وقت علم زدی و فرار از متافیزیک و نفی هر گونه غیرمشاهده پذیر به سراغ ما خواهد آمد. دوما این ها رو نشانه میدونم و نشانه رو دلیل نمیدونم.نشانه وقتی میتونه معنی داشته باشه که یک دلیلی داشته باشه.بر عکس نیست.اولا باید عالم غیب شما رو ثابت کرد آن وقت می شود این نشانه ها رو به عنوان موید بکار برد