آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟ - صفحه 6
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > فلسفه و منطق
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

فلسفه و منطق بحث و گفتگو در باب فلسفه و منطق آشنایی با فیلسوفان و بررسی مسائل و موارد موجود

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 12-18-2013  
آغازگر برتر گفتگو
 
nasr12's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟
__________________
آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟
nasr12 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
6 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-08-2014   #76 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
friedman's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله artaban نمايش نوشته ها
دوست عزیز جوهر ذهن را نمیتوان چیزی جدای از ماده دانست به راستی ذهن غیرمادی شما همان مغز فیزیکی است.
آفرین شما مشکل و چالش چندین صد ساله فلسفه ذهن را حل کردید اما چرا معطل هستید ؟
دانشگاه های جهان از کمبریج و هاروراد و استنفورد حتمآ از شما استقبال خواهند کرد .

نوشته اصلي بوسيله artaban نمايش نوشته ها
دوگانه انگاری دکارت که شما پیاپی با افتخار و غرور دم از آن میزنید همواره از توضیح یک مسئله ناتوان است و آن اینکه چگونه ذهن غیر مادی میتواند در کنش و واکنش با بدن مادی باشد؟
چگونه ممکن است اراده ما که علت پالس های عصبی برای انجام امور فیزیکی ماست از یک منبع غیر مادی ناشی شود؟
بیجاست !
ما خودمان اینها را در لینک زیر گفتیم :

كد:
http://forum.hammihan.com/thread102564-8.html#post4323740

اما نمیدانم چرا بحث های گذشته را دوباره باز میکنید ؟ آیا میخواهید شکست ها پیشین را
جبران کنید ؟ ما در همان لینک نشان دادیم که دوالیسم میکوشد مشکل ذهن را با سه روش
مختلف
حل کند همانطور از روش های حل فلسفه ذهن توسط فیزیکالیست ها نیز سخن
گفتیم !

نوشته اصلي بوسيله artaban نمايش نوشته ها
اگر شما اندکی به قوانین فیزیک آگاهی داشتید پیاپی دم از دوالیسم نمیزدید.یکی از اصولی ترین قانونهای فیزیک قوانین بقا است.یکی از اصلی ترین قانونهای بقا قانون بقای تکانه و قانون بقای انرژی است که بیان میدارد جهت حرکت یک جسم مادی را نمیتوان بدون تغییر تکانه ی آن تغییر داد(هالیدی جلد1)
p=mv
تکانه - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
یعنی چی؟یعنی سرعت یک جسم فقط هنگامی تغییر میکند که نیروی به آن وارد شود یعنی تغییر در پالسهای رشته های عصبی و مغزی ما نیاز به یه مقداری نیرو دارد وجود این نیرو امکان پذیر نیست مگر آنکه جسم فیزیکی دیگری بخشی از اندازه حرکت خود را از دست بدهد.
بیجاست !
خود ما یکی از افرادی بودیم که گفتیم در فیزیک همه جنبش ها و دگرگونی ها از چهار نیروی
بنیادین
بر میخیزد که در جواب به آنهایی بود که می پنداشتند همه آگاهی ها و دگرگونی ها از
انرژیست !
این هم لینک آن نوشتار :

كد:
http://forum.hammihan.com/thread83817-21.html#post4105328
بعد شما به ما میگویید فیزیک نمیدانیم ؟ واقعآ جای تاسف دارد که از هر حربه و ترفندی برای
دانشیک جا زدن خودتان استفاده میکنید اما شور بختانه ما اینجا هستیم ستیز شما با دانش
و فلسفه را نشان دهیم !

نوشته اصلي بوسيله artaban نمايش نوشته ها
به دیگر سخن شما بالا روید پایین بیایید منشا حرکات فیزیکی ما،اراده ما،خواست ما نمیتواند چیزی جز جسم فیزیکی باشد
پس از آنجایی که حالات ذهنی و فیزیکی دارای برهم کنش هستند نتیجه میگیریم که حالات ذهنی(ادراک،تصمیم گیری،اراده،قضاوت و..) تنها نوعی از حالات فیزیکی هستند.
غلط اندر غلوط است !
این همان تئوری تقلیل گرایانه Identity theory است که ما در اینجا

كد:
http://forum.hammihan.com/thread102564-8.html#post4323740

لینک دادیم و گفتیم بروید در موردش اطلاعات جمع کنید اما گویا فقط رفته اید خود تئوری را
خوانده اید اما اشکالات و نقد های وارد بر آن را نخوانده اید .

نقد های وارد بر این تئوری بسیار است که من فقط دو تا از ساده ترین آنها را که در دانشگاه
های ایالات متحده تدریس میشود را میگویم .

نقد اول :
اگر دو چیز دارای ویژگی های گوناگون باشد این دو نمیتوانند دقیقا یک چیز باشند این
به همان قانون هستی شناختی لایبنیتز هم مشهور است که زمانی x=y خواهد بود که همه
ویژگی های
x همان ویژگی های y هم باشد به بیان منطقی و صوری :

1 - اگر x همه ویژگی های y را داشته باشد آن دو یکی هستند :

آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟


2 - x , y یک چیز هستند اگر x,y ویژگی هیا یکسان داشته باشند .

آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نقد دوم :
اگر ما ارتباط بین حالات ذهنی و حالات فیزیکی را بپذیریم این به معنی یکسان سازی نیست !

در ضمن تئوری ایهمانی وجود حالات ذهنی را پذیرفته است و تلاش بر این است حالات ذهنی
را به حالات فیزیکی تحویل نماید . من حداقل از شما انتظار داشتم که یک ماتریالیست
افراطی و شرطی شده
هستید با تئوری های چون ماتریالیست حذف گرا و غیره جلو بیاید
که حالات ذهنی را به کلی منکر شود .
باز هم میگویم دانش ستیزی و لجبازی را کنار بگذارید و لینک هایی که میدهیم را به درستی
و بدون هیچ پیش زمینه ای مطالعه فرمایید این روشی که پیش گرفته اید همان نیمچه آبرویی که
برای ماتریالیست ها باقی مانده است را هم از میان خواهد برد .


ويرايش توسط friedman : 02-08-2014 در ساعت 12:57 AM
friedman آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 02-08-2014   #77 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
mhjhammihan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله artaban نمايش نوشته ها
دوست عزیز شما برتر هستید؟نسبت به چی؟
دوست عزیز من چیزی برای اثبات ندارم همه آنچه که من به عنوان جسم مادی قبول دارم شما نیز قبول دارید شما قبول دارید که حداقل بخشی از وجود شما مادی است؟
اگر قبول دارید من نیز با شما هم داستان و موافق هستم موضوع مناقشه ما بخشی است که شما به عنوان عنصر غیرمادی خود قبول دارید.بفرمایید چگونه این عنصر غیرمادی را ثابت میکنید؟
با نداشتن خصوصیات مادی
با محدود نبودن به حدود مادی
با همشکل نبودن با اشکال مادی
با نداشتن خواص آن عناصری که شما به عنوان انسان می شناسید ( سلول های عصبی )
( بماند که اگر چند نفر آدم درست حسابی و شنوای دیگر در تالار حضور داشتند ، ثابت می کردم که اصلا ماده ای وجود ندارد!!!!!!!!!!! بماند... )
__________________
محمد حسین هستم
آنان که می‌شنوند سخن را، پس پیروی می‌کنند بهترش را، آنانند که رهبریشان کرده است خدا، و آنانند دارندگان خردها - من عرف نفسه فقد انتهى الى غاية كلّ معرفه و علم - جستار فلسفه ی من - کتاب حضرت علامه
mhjhammihan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 02-08-2014   #78 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
mhjhammihan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله artaban نمايش نوشته ها
دوست عزیز شما برتر هستید؟نسبت به چی؟
دوست عزیز من چیزی برای اثبات ندارم همه آنچه که من به عنوان جسم مادی قبول دارم شما نیز قبول دارید شما قبول دارید که حداقل بخشی از وجود شما مادی است؟
اگر قبول دارید من نیز با شما هم داستان و موافق هستم موضوع مناقشه ما بخشی است که شما به عنوان عنصر غیرمادی خود قبول دارید.بفرمایید چگونه این عنصر غیرمادی را ثابت میکنید؟
تا شما در حال نوشتن پاسخ هستید ، یک مقدار بیشتر توضیح می دهم :
ببینید ، شما چه شکلی هستید؟
چه خصوصیاتی دارید؟
و یک سلول عصبی چه خصوصیاتی ؟
من می خندم
من می فهمم
من گریه می کنم
من خشمگین می شوم
من می بینم
من می خواهم
من اراده می کنم
حالا این کار ها را یک سلول عصبی هم انجام می دهد؟
یعنی اصلا قادر به انجام دادن آنها هست؟
یک مشت سلول عصبی چطور ؟
آیا اگر چندین سلول عصبی با هم جمع شوند و کنار هم قرار بگیرند ، (بدون در نظر گرفتن چیزی مثل روح ، من یا هر چیز دیگری که اتحاد به اینها بدهد ) آیا قادر به دیدن ، درک ، تصمیم گیری و ... هستند ؟
-------------------------------------
شما پیشرفته ترین کامیپوتر ها را ( مثل همانی که در پروفایلم گذاشتم و لینکش را قرار دادم ) در نظر بگیرید ، آیا آنها خوشحال می شوند ؟
یا فقط ادای خوشحال بودن را در می آورند ؟
آیا آنها می بینند ؟
یا تنها ادای دیدن را در می آورند ؟
آیا آنها می خواهند ؟
یا تنها ادای خواستن را در می آورند ؟
mhjhammihan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-08-2014   #79 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
artaban's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
تا شما در حال نوشتن پاسخ هستید ، یک مقدار بیشتر توضیح می دهم :
داداش شرمنده مشغول خواندن لینکهای این دوستمون آقای فریدمن هستم ببینم چی به چیه!
__________________
(فرزندی نمیخواهم مگر از جاودانگی)
artaban آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-08-2014   #80 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
mihanraz's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
البته در مورد قسمت اول فرمایشتان باید عرض کنم که
نوعی از برنامه نویسی هم هست که به نظر من نزدیک ترین به انسان هست و آن هست :
Artificial Neural Network
یا همان شبکه عصبی مصنوعی که در آن واحد های عصبی مشابه شبکه عصبی انسان طراحی و پیاده سازی می شوند که بسیار کار جالب و پیشرفته ای هست و نیمچه تصمیمگیری هایی هم می تواند انجام دهد.
( مثلا برای تشخیص صوت یک انسان یا در همان بازی شطرنج از آن استفاده می شود )
ولی این کجا و دنیای بینش و آگاهی و تصمیمگیری و فهم کجا!!!!!!!
سلام
اين سخن من بود
كامپيوتر بر اساس توابع سيستم عصبى پايه گذارى نشده و اكنون نيز پيشرفتش
مثلا در بهينه نمودن الگوريتمهاى سخت افزارى و يا نرم افزارى بر پايه سيناپسها و
انتقال دهنده هاى عصبي نيست
دقت فرموديد - به مسئله مورد بحث اشاره كرده ام (پايه گذارى نشده)

و همچنين شطرنج يا تشخيص صدا از منطق رقومى ومنطق فازِى(ابهام)
استفاده ميكنند
البته استفاده از فازى سازى بنا به نظر طراح است واختيارى است
-------------------
شبكه هاى عصبى و برنامه سازي بر اساس ان دانش نيست و فناورى است و جديد هم نيست
و قدمتى فراتر از سيستمهاى ترتيبى دارد
اينكه امروزه سيستمهاى تركيبى برنامه نويسى نرم افزارى ميشوند
ودر ابداعات ذوقى بكار ميروند به معناى شناخت توابع برتر مغز نيست
شبكه هاى عصبى مصنوعي قادر به انتزاع نيستند
-------
بين تئوري و اجرا فرق بسيار است . پروفسور اندره مثال خوبى است كسي كه مغز متفكز موتور
گوگل است .توجه شود كه شبكه عصبى مغز بزرگترين فرقش با سيستمهاى فيزيكال موجود
اين است كه
مغز زماندار نيست (كلاك پايه نيست) و موازى است (منظور واحد تصميم است)
اين متن اقاى اندره را معرفى ميكند اين درست است كه او در رقابت برنده شده اما او هم در نهايت
از منطق كلاسيك در برنامه اش استفاده كرده (مثلا كلاك دارد ويا جدول صحت 1-0 )

The idea arises from experiments suggesting that the portion of your brain dedicated to processing sound from your ears could also handle sight for your eyes. This is possible only while your brain is in the earliest stages of development, but it implies that the brain is — at its core — a general-purpose machine that can be tuned to specific tasks.

About seven years ago, Stanford computer science professor Andrew Ng stumbled across this theory, and it changed the course of his career, reigniting a passion for artificial intelligence, or AI. “For the first time in my life,” Ng says, “it made me feel like it might be possible to make some progress on a small part of the AI dream within our lifetime.”

‘For the first time in my life, it made me feel like it might be possible to make some progress on a small part of the AI dream within our lifetime.’

— Andrew Ng
In the early days of artificial intelligence, Ng says, the prevailing opinion was that human intelligence derived from thousands of simple agents working in concert, what MIT’s Marvin Minsky called “The Society of Mind.” To achieve AI, engineers believed, they would have to build and combine thousands of individual computing modules. One agent, or algorithm, would mimic language. Another would handle speech. And so on. It seemed an insurmountable feat.


بهرحال خودش هم ميگويد كه اين يك فناوري است البته از پيوند دانش و فناورى ميگويد اما اين ادعايى است كه
پذيرفته نيست و در رفرنسهاى علمى مانند عصب شناسى و يا منطق(مثلا در پژوهشهاى فلسفه ذهن)
يا در فارماكولوژى يادر الكترو تراپى و..... نامى از او نيست

This movement seeks to meld computer science with neuroscience — something that never quite happened in the world of artificial intelligence. “I’ve seen a surprisingly large gulf between the engineers and the scientists,” Ng says. Engineers wanted to build AI systems that just worked, he says, but scientists were still struggling to understand the intricacies of the brain. For a long time, neuroscience just didn’t have the information needed to help improve the intelligent machines engineers wanted to build.


لينك
http://www.wired.com/wiredenterprise...elligence/all/


با سپاس

ويرايش توسط mihanraz : 02-08-2014 در ساعت 09:17 AM
mihanraz آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-08-2014   #81 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
friedman's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
آره ، دقیقاً یادمه اون زمان که با هرمزپگاه بحث می کردی با کلی شکلک و مسخره بازی بحث ها رُ ادامه میدادی و یه پست میدادی و میرفتی دو هفته دیگه می اومدی و به خیال خودت شاهکار کردی.
ما اینجا به دنبال خالی کردن عقده و کمبود هایمان نیستیم که 24 ساعته پلاس باشیم و نوار را
از اول تکرار کنیم ما کمی هم به زندگی مان میرسیم به مهمانی و مسافرت میرویم استراحت
میکنیم تولیدی میچرخانیم پروژه پایان نامه میدهیم و کارهای بیشمار دیگر .. شاید زمانی برسد
که دیگر در این انجمن ها نباشیم اما این دلیل نمیشود مهملات شما اثبات شده و کسی حرفی
برای گفتن ندارد
در کل بهتر است از الان روحیه تحقیق گری را در خودتان تقویت کنید چون شاید
بعضی مواقع لازم باشد خودتان به لینک های دانشگاهی سرک بکشید .

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
راستش من فکر می کنم شما جای اینکه یک مغز تحلیلگر داشته باشید و بتواند مسائل و اطلاعات را تحلیل کند ، تبدیل شدید به یک مترجم که فقط معلومات
دارد و نه معرفت(!)
داشتن آگاهی و معلومات ِ درست پیش شرط لازم برای داشتن ِ هر گونه معرفت درست است .
لابد شما با مهملاتی چون ازلیت ماده , یکسان سازی جهان با انرژی , آگاهی بردن از طریق
انرژی , حرکت الکترون با سرعت نور و رد نسبیت معرفت و شناخت و مغز تحلیل گر دارید ؟ تنها
روشی که در شما در برخورد با مسائل یافت میشود همان روش لجبازی و یک دنده بازی است
اگر نه هیچ آگاهی و دانشی در شما دیده نشده است !

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
مثلاً دفعه ی ِ پیش که باهم هم پست شده بودیم گفتی ماده از هیچ به وجود امده و خداباوران (...) هم لایکت کرده بودن ، غافل از اینکه ضربه ای که نظر شما به پیکره ی ِ خدا میزنه خیلی بیشتر بود تا نظر ما!
ادب شما نشانه فرهنگ و تربیت خانوادگی شماست !
جمع بستن یک گروه و خطاب کردن آنها با یک صفت ناشایست که تنها برازنده خودتان است
ناشی از فقر ِتربیتی حاکم در خانواده شما بوده است که نتوانسته یک انسان مداراگر با
تلورانس بالا را به جامعه تحویل دهد ! حداقل اگر به علت کمبود در دانش میخواهید نا سزا
بگویید جمع نبندید و آن را متوجه شخص ِ خاصی بکنید .
این نظریه "آفرینش ماده از هیچ" , هیچ ضربه به خدا باوری نمیزند بلکه سوالات حیاتی را طرح
میکند که فیزیکالیسم از پاسخ گویی به آن عاجز است .

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
اندیشمندان پست مدرن که در روند جنگ سرد با کمونیسم و و جنگ اندیشه با اندیشه ی ِ ماتریالیستی و سوسیالیستی بویژه پس از اینکه جهان سرمایه داری تونست با هزینه های ِ فراوان ، نظام سیاسی کمونیسم و سوسیالیسم رُ به طور گذرا شکست بده ، پیدا شدن تا کار جهان بینی و فکر ماتریالیستی رُ هم یکسره کنن ، ولی از اونجایی که اینکار در جهانی که علم و دانش مرکزیت داره شدنی نیست ، تصمیم گرفتند که علم و دانش رُ از مرکزیت کنار بزنن ،
بیجاست .
مدرنیسم خودش از اروپا و امریکا و کشور های صنعتی آن زمان سر بر آورد که اندیشه های
لیبرالیسم بر آنها حاکم شده بود که اتفاقا بر علیه اندیشه های واپسگرایانه مارکسیستی و
ماتریالیستی به جنگ پرداخت و از بخت بد شما هم پیروز شد .

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
مثلاً در کشور های ِ اگلوساکسون کسایی مثل پوپر پیدا شدن که علم را به زیر سوال ببرند و همانطور که می دونیم هدف اون از درست کردن ابطال پذیری ، زدن دو ستون اصلی ماتریالیس ، یعنی داروینیسم و مارسیسم بود ، چرا؟ چون می دونست که این دو روند پیچیده تر و بزرگتر هستند که نمیشه اونها رُ در آزمایشگاه امتحان کرد ، یا نمیشه کشوری رُ بجای آزمایشگاه مارکسیسم به کار انداخت، خوشبختانه (و برای شما بدبختانه)با پیشرفت علم ژنتیک ، آزمون نئوداروینیسم ، به آزمون علم ژنتیک کاهش یافته و آزمون پذیر در آزمایشگاه شده و از این خوان رستم هم براومد.
همه ابطال پذیری ها که نباید در آزمایشگاه صورت پذیرد تجربیات تاریخی و هم چنین ورود علوم
جدید و دانش های مدرن میتواند یک تئوری را ابطال نمیاد .
داروینیسم و ژنتیک هم دو شاخه جدا در زیست شناسی هستند و هیچکدام به دیگری فرو
کاسته نمیشود
و ابطال هر کدام دیگری را ابطال نمیکند اگر فردا داروینیسم ابطال شد شما
فردایش میتواند مهندسی ژنتیک را در حیوانات و انسان مشاهده کنید .
نئو داروینیسم هم از اتحاد و تلفیق چند نظریه در شاخه های مختلف زیست شناسی بدست
آمد که اعتبار بیشتری برای تکامل داروینی مهیا کرد .
دیگر اینکه داروینیسم و نئو داروینیسم از دین اُسطوره زدایی کرد یعنی اُسطوره آدم و حوا را
زیر پرسش برد این به معنی زیر پرسش بردن خدا و یا اثبات ماتریالیسم نیست ! تازه
نقدهای زیادی به این نظریه و نظریه های جدید وارد است که حتی ریاضیات هم برایش آورده اند
بروید بخوانید تا از این شرطی شدگی نسبت به آموزه های تاریخ گذشته بیرون بیایید .
نکته دیگر اینکه ژنتیک خودش از علومی بود که ماتریالیست ها با آن جنگیدند جریان
لیسنکویسم
یک جریان ژنتیک ستیزی معروف در شوروی بود که با پشتیبانی استالین انجام
میشد .

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
در طول تاریخ هم همیشه اینجوری بوده که در پی هر زمانه قبل از اینکه اندیشه ظهور کنه ، سیاهی نادانی از بین رفته ،که رانندگان این سیاهی هم بهره کش ها(از بردارها گرفته تا فئودال و امروزه سرمایه داری از رنگ های مختلف، از فاشیست های دینی گرفته تا نژادی و تا...لیبرال(بودند.

طبق معمول بیجاست و از روی نا آگاهی !
هم اکنون که با هم سخن میگوییم تاپ ترین دانشگاه های جهان در ابر کشور بهره کش
امریکا ( از دید شما ) و کشورهای اروپایی است که دانش خود را بدون هیچ چشم داشتی به
جهانیان عرضه مینمایند . اگر لیبرال ها میخواستند سکان دار جهل و نادانی باشند این همه
دانشگاه با رتبه های بالا را در کشورشان تاسیس نمیکردند اما تجربه تاریخی نشان داده زمانی
که لیبرال ها در کشورهای غربی کوانتوم و نسبیت و ژنتیک بیرون میداند در شوروی دانشگاه
می بستند و دانشمند اعدام میکردند . به قول معروف علم در خدمت ایده لوژی اگر نه بگیر و
ببند و بکش !

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
یعنی شما فکر می کنید که احساسات و عقل و خرد ما غیر مادی ست؟لطفاً پاسخ این سوال را بدهید.
طبق تعاریف موجود که شما هیچ اعتقادی به انها ندارید عقل و خرد از ویژگی های property
ذهن به شمار می آید نه ماده و از این رو جوهر آنها غیرمادیست .

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
مثلاً بعد از دوران یونان باستان ، یا بعد از دوران سامانیان ، دوره های ِ سیاهی مثل قرون وسطی یا مسیحیت ، یا امپراطوری غزوینی و امروزه آروم آروم واپسگرایی به اسم پست مدرن به وجود آمدن ،هدف ان ها هم چیزی نیست به جز اینکه پیروزی اسثمارگران و بهره کش ها رُ با شیوه ی ِ جنگ با اندیشه های ِ خردگرایی و ماتریالیسم و دانش که سه برادر همزاد به هم چسبیده هستند و خیلی هم شکسن ناپذیرند(اقتباص شده از کتاب لویس ویلیام هلزی شال/تاریخ و فلسفه ی ِ علم)
حالا باز بگویید ماتریالیسم از معروف ترین علم ستیزان هستند !

نا درست است .
خرد گرایی
هیچ سر و سری با ماتریالیسم ندارد و پدران آن ارسطو افلاطون و اسپونزا و
کانت و دکارت و لایبنیتز بوده اند
که همه یا خدا باور بودند یا ذهن را به عنوان یک جوهر غیر
مادی پذیرفته بودند .

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
حالا باز بگویید ماتریالیسم از معروف ترین علم ستیزان هستند !
آری ما با اطمینان کامل و با تکیه بر تجارب تاریخی و تجارب موجود در همین فوروم های
ایرانی
میگوییم ماتریالیست ها یک خطر بالقوه برای دانش به حساب می آیند و باید با جهل
و نادانی آنها مبارزه کرد .

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
جناب جوهر عزیز ،
آیا این درسته که شما سوال بنده را بی پاسخ گذاشتید و دوباره در حال تکرار همان حرف قدیم هستید؟
باور بفرمایید اگر آن سوال را پاسخ می دادید ، خیلی از مسائل حل می شد.
من فقط خواستم یک نگاه دقیق به خود تجربه بیاندازیم و با هم مرور کنیم که تجربه چیست؟
دوست عزیز مگر روش کاری ایشان را نمیدانید ؟ ایشان یک نورا کاست هستند که هر چه را
ضبط کرده اند پخش میکنند جایی هم که منطق و دانش ته میکشد دوباره پخش میشوند
شما زمان برای ایشان تلف نکنید .

friedman آفلاين است   پاسخ با نقل قول
8 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-08-2014   #82 (لینک نوشته)
کاربر فعال هم میهن
 
kavoush's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
این همانی در چه موردی است ؟
سوالی که من دارم این هست که آیا ما الان یک پالس را به جای یک پالس دیگر می انگاریم؟؟؟؟؟
یا اینهمانی بین پالس الکتریکی و چوب و درخت و مبل و اشیاء دیگر وجود دارد؟
باید مشخص شود که دو طرف قضیه چیست که بعد "این" ، "همان" می شود!


برای اینکه خصوصیات من اصلا به خصوصیات جمادات نمی خورد برای اینکه من مادی نیستم ، برای اینکه من برتر هستم
شما ثابت بفرمایید که من تنها مادی محض هستم ، چشم ، من هم می گویم که ماورایی وجود ندارد
یا علی
بادرود
حضور شما دراین بحث ها ی وطرح شبهات وبرخی سوالت بصورت قطره ای باعث شده است بنده به درستی متوجه نتیجه گیری نهائی شما نشوم ...
ظاهرا ازدید شما شناخت مغز ازمحیط پیرامون ومقوله درک را خارج از جیطه فیزکی آن میدانید وآن را به موضوعاتی دیگر غیر مادی ارتباط میدهد وبرفرض شما این خصو صیات ذهن از جای دیگر برذهن نازل شده است ...
سوال این است که این توانائی شناخت نازل شده فرازمینی ، کی درذهن انسان پدیدار میشود آیا دربدو تولد همزاد اوست ؟
درآن صورت این ویژگی ذهن چرا از دوران جنینی نمیتواند به آن درکی که شما از آن حرف میزنید برسد وچرا بعد از تغییرات فیزیکی از بدو رشد فرد تا سنین کهولت تغییر می یابد واین نشانگر این است که توانائی تعقل انسان متغیر است اما اگر همانطور که شما بیان مینمائید این خصوصیات فرا مادی است بنابراین نباید این تغییرات را حاصل شود ...
ومهمتر اینکه نگاه تاریخی به فرآیند درک انسان از محیط هستی درطی تاریخ تکاملی اجتماعی وی نیز موید این نکته است که ذهن ودرک انسان یک حالت ثابتی نداشته است وشعور او به مرور متغیر شده است واگر با پیش فرض شما بخواهیم مسئله را تجزیه وتحلیل کنیم قبلا هم گفتم آنگاه شعور ودرک انسان امروزی با انسان عصر حجر باید دریک سطح باشد ...
بازهم منتظر بیان شفاف موضع شما هستم .وامیدوارم تا اینجا برداشت بنده از سخنان شما درست باشد
kavoush آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-10-2014   #83 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
nightowl's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله nasr12 نمايش نوشته ها
آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟
اگر منظور نگارنده از علم، صرفا فیزیک و شیمی و زیست شناسی و علوم تجربی هست، پاسخ قطعا خیر خواهد بود.
اما من فکر میکنم این تعریف بد و محدود از علم، به شدت غلط و گمراه کننده است. من فکر میکنم نویسنده ابتدا باید منظورش رو از علم روشن کنه تا شاید بتونه پرسش خودش رو کامل کنه، من فکر میکنم نویسنده در تلاش برای جا زدن مفهومی ناقص از علم به جای مفهوم اصلی و استفاده از این حربه برای ناقص یا ضعیف جلوه دادن علمه.
ذهن خودتون رو جست و جو کنید، یا به مکالمه های خودتون با دیگر افراد توجه کنید، و متوجه خواهید شد که هیچ مرز واقعی بین علم و فلسفه وجود نداره، یا بین این دو با هر نوع تلاش دیگه ای برای ارائه ی ادعاهای قابل قبول درباره ی جهان بر مبنای دلیل و منطق. وقتی این ادعاها و روش های تحقیق اونها به آزمایش و توصیف ریاضیاتی رو می آرن، معمولا میگیم این موضوعات "علمی" هستند؛ وقتی ادعاهامون مربوط به مفاهیمی کمی انتزاعی تر، یا مربوط به استحکام خود تفکر میشن، معمولا میگیم که داریم "فیلسوفانه" حرف میزنیم؛ وقتی صرفا میخوایم ببینیم مردم در گذشته چطور رفتار میکردن، علایقمون رو "تاریخی" یا "ژورنالیستی" تعبیر میکنیم؛ و وقتی پایبندی یک نفر به دلیل و منطق به شکل خطرناکی ضعیف میشه یا به سادگی زیر لایه ای از ترس، وهم گرایی، قبیله گرایی، یا سرخوشی پنهان میشه، اونموقع متوجه میشیم که این فرد داره "مذهبی" رفتار میکنه.

مرزهای بین نظامات فکری درست الان کمی بیش از بودجه ی دانشگاه ها تقویت شده ن! آیا کفن تورین ساخته شده در قرون وسطی است؟! البته این یه سوال تاریخیه، و باستان شناسی، اما تکنیک های سن یابی بر مبنای پرتوهای کربنی این سوال رو به سوال فیزیک و شیمی هم مبدل میکنه. تفاوت اصلی که باید بهش اهمیت بدیم بین خواهان دلایل خوب برای عقاید یک نفر بودن و ارضا شدن با دلایل بد هست.

رفتار علمی میتونه هر شرایط فرضی که واقع بشه رو مدیریت کنه. در واقع، اگر دلایل ارائه شده برای خطا ناپذیر بودن کتاب مقدس و رستاخیز عیسی مسیح "خوب" بودند، یک نفر میتونست به شکلی "علمی" دکترین مسیحیت بنیادگرا رو بپذیره! البته مشکل دقیقا همینه که دلایل ارائه شده یا به شدت وحشتناکن یا اصلا هیچ دلیلی وجود نداره! و تمایزی که ما بین علم و مذهب(یا وحی) به وجود آوردیم دقیقا از همین جا شروع میشه.

گیجی و پریشانی توی این نقطه باعث به وجود اومدن کلی ایده ی عجیب و غریب راجع به ماهیت دانش بشری و محدودیت های "علم" شده. افرادی که از دست اندازی های رفتار علمی وحشت دارن، به خصوص اون عده ای که هنوز بر حرمت اعتقاد به یه چیزی یا به خدایان عصر آهن اصرار دارن، غالبا استفاده ای موهن از واژه هایی مثل متریالیسم، نئو داروینیسم، و تقلیل گرایی میکنن، انگار که این واژه ها لزوما ارتباط خاص و مستقیمی با خود "علم" دارند.

البته که بین دانشمندان دلایل بسیار خوبی برای متریالیست بودن، نئو داروینیست بودن و تقلیل گرا بودن وجود داره. با این وجود، نه علم مستلزم هیچکدوم از اون پایبندی هاست و نه اونها مستلزم یکدیگر. اگر دلایل خوبی برای اثبات دوئیت یا روح جاودانه یا تناسخ وجود داشته باشه، یه نفر میتونه عالم باشه بدون نیاز به این که ماتریالیست باشه. ولی اینجوریه که دلایل موجود به شکل عجیبی ضعیفن، نتیجه اینه که تقریبا همه ی دانشمندان هر کدوم به نوعی ماتریالیست هم هستن! اگر دلایل خوبی برای اثبات غلط بودن تکامل از طریق انتخاب طبیعی وجود داشته باشه، یه نفر میتونه دانشمندی ماتریالیست باشه بدون نیاز به این که نئو داروینیست باشه. اما واقعیت اینه که چارچوب کلی ترسیم شده توسط داروین به اندازه ی هر نظریه ی دیگه ای در علم قویه. اگر دلیلی برای این وجود داشت که سیستم های پیچیده آثاری به وجود میآرن که نمیشه توسط بررسی اجزای اصلی اونها فهمیدشون، ممکن بود یه نفر نئو داروینیست باشه اما تقلیل گرا نباشه. به خاطر همه ی این اهداف عملی، اینجا جاییه که اکثر دانشمندها خودشون رو پیدا میکنن، چون هر شاخه ای از علم فراتر از فیزیک باید مرتبا در حال کشمکش با مفاهیمی باشه که نمیشه اونها رو در پرتوی ذرات یا زمینه هاشون فهمید. آیا این حقیقت که ما نمیتونیم رفتار مرغ یا جوجه تازه به دنیا اومده رو پیشبینی کنیم او رو از لایه های فیزیک کوانتومیش آزاد میکنه؟ به این معنی که اون آثار سطح بالا چیزی جدای از فیزیک نهفته در لایه های زیرین هستند؟ من که میگم "نه"، اما این به اون معنی نیست که من دارم رویای زمانی رو که ما فقط از افعال و اسم های فیزیک برای توصیف جهان اطرافمون استفاده میکنیم میبینم!

اما حتی اگه یه نفر معتقد باشه که ذهن انسان تماما محصول فیزیکه، حقیقت هوشیاری همچنان شگفت انگیز باقی میمونه، و از اهمیت رنج و خوشبختی هم چیزی کم نمیشه.

درمان همه ی این ابهامات ساده س: ما باید این ایده رو که علم از بقیه ی عقلانیت انسانی جدا هست رها کنیم. وقتی که شما به استانداردهای بالاتری از منطق و دلیل می رسید، دارای نگرش علمی هستید. و وقتی نمی رسید، نیستید.

ويرايش توسط nightowl : 02-10-2014 در ساعت 07:18 PM
nightowl آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي 02-13-2014   #84 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
mhjhammihan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
بادرود
حضور شما دراین بحث ها و طرح شبهات و برخی سوالت بصورت قطره ای باعث شده است بنده به درستی متوجه نتیجه گیری نهائی شما نشوم ...
سلام
خوبید؟
عرضم خدمت شما که من قصد طرح شبهه یا جواب دادن به صورت قطره ای نداشتم.
اتفاقا سعی کردم تا آنجا که امکان دارد مفصل و با جزئیات نظراتم را بیان کنم.
اگر قصوری بوده ،
شرمنده.

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
ظاهرا ازدید شما شناخت مغز ازمحیط پیرامون ومقوله درک را خارج از حیطه فیزکی آن میدانید وآن را به موضوعاتی دیگر غیر مادی ارتباط میدهد و بر فرض شما این خصو صیات ذهن از جای دیگر برذهن نازل شده است ...
بله
البته جمله ی "نازل شده است" زیاد به آنچه که من در تصورم هست و در صدد توضیح آن هستم ، همخوانی ندارد.
نزول به دو سطح جدای از هم اشاره دارد ( هم از نظر مکانی و هم از نظر زمانی ) در صورتی که من ذهن و جسم را جدای از هم نمی دانم.
به هر حال چون موضوع فرعی است و می ترسم مانع موضوع اصلی شود ، پی گیرش نمی شوم.
بگذریم.
نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
سوال این است که این توانائی شناخت نازل شده فرا زمینی ، کی درذهن انسان پدیدار میشود آیا در بدو تولد همزاد اوست ؟
درآن صورت این ویژگی ذهن چرا از دوران جنینی نمیتواند به آن درکی که شما از آن حرف میزنید برسد وچرا بعد از تغییرات فیزیکی از بدو رشد فرد تا سنین کهولت تغییر می یابد واین نشانگر این است که توانائی تعقل انسان متغیر است اما اگر همانطور که شما بیان مینمائید این خصوصیات فرا مادی است بنابراین نباید این تغییرات را حاصل شود ...
متشکرم از سوالتان.
شما تشریف نداشتید ، بنده مثالی زدم که برای درک این مطلب بسیار کمک می کند.
بنده برای جناب آرتابان مثالی زدم به این صورت که یک رایانه را فرض کنیم که یک سخت افزار و یک نرم افزار دارد.
حال فرض بفرمایید که این رایانه قرار است کاری انجام دهد ( مثلا گردش در اینترنت ، یا مثلا محاسبه یک سری مقادیر یا هر چه ).
حال در نظر بگیرید که ما یک نرم افزار واحد ( مثلا برنامه ای نوشته شده در زبان سی ) و یک هدف و کار واحد داریم ، مثلا شمارش و نمایش پشت سر هم 10 میلیون عدد در صفحه نمایش .
و ما می خواهیم این عمل شمارش را بر روی دو سخت افزار متفاوت انجام دهیم.
ابتدا با یک سخت افزار پسرفته و ضعیف امتحان می کنیم.
بعد با یک سخت افزار پیشرفته تر .
نتایج چگونه خواهد بود؟
مطمئنا دومی بهتر خواهد بود.
حالا سوال من اینجاست که آیا نرم افزار و هدف ما در دو آزمون تغییر کرده است؟
مطمئنا خیر.
پس چرا نرم افزار در مرتبه ی دوم بهتر عمل کرده بود؟
بخاطر اینکه سیستمی که از آن استفاده می کرد بهبود یافته.

سوال:
آیا این سخت افزار هست که می گوید چه کار باید کرد؟ یا نرم افزار؟
مطمئنا نرم افزار.
آیا این نرم افزار هست که کار را می گرداند و حاکم است و فاعل اصلی است و سخت افزار در خدمت اوست یا برعکس ؟
مطمئنا این نرم افزار هست که اوامر خودش را به سخت افزار ساتع می کند و به او دستور می دهد که چه کند!
پس اگر نرم افزار کننده ی کار بود ، چرا در مرتبه ی اول نتوانست به همان سرعت کار کند که در مرتبه ی دوم کرد؟
جواب این است که مشکل از نرم افزار نیست!!!
نرم افزار قدرت دارد تا بی نهایت سرعت بگیرد!!!!!!!!
ولی بواسطه ی محدودیت های سخت افزار محدود می شود. با سخت افزاری که یک مقدار سرعت دارد با همان سرعت محاسبات را انجام می دهد و با سخت افزاری که دو برابر سرعت دارد با دو برابر سرعت کار را انجام می دهد.
( حدش را که بگیرید می بینید با سخت افزاری که بی نهایت سرعت داشته باشد هم محاسبات این نرم افزار بی نهایت می شود!!! )
برای اینکه به فرم قطره چکانی عمل نکرده باشم ( و مورد لطف شما قرار نگیرم ) یک مثال دیگر هم می زنم:
چشمی را در نظر بگیرید که با چند وسیله می خواهد ببیند.
دفعه اول با یک دوربین
دفعه دوم با دوربین قوی تر
و دفعه سوم با یک تلسکوپ بسیار قوی
سخن را کوتاه می کنم و نتیجه را عرض می کنم:
چشم در هر سه آزمایش یکی است و به خودی خود قابلیت دیدن با نهایت دید خود را داراست
ولی با هر دوربین تا یک مقدار می تواند ببیند .و باز هم گفته می شود که چرا سه آزمایش نتایج متفاوت داد؟ بخاطر اینکه ضعف و قوت در ابزار بود ، در سخت ابزار ! ( البته این مثال زیاد کامل و جالب نیست ، چون خود چشم هم ابزار است و آلوده به نقوص... ولی برای درک منظور مثال خوبی است )

باز هم یک مثال دیگر می زنم ( این مثال را در همان لینکی که از پروفایلم گذاشته بودم گفته بودم ، حدود دو هفته پیش ) :
یک بار شما با دست اصلی ( مثلا دست راست ) متنی را بنویسید
بعد با دست دیگر ( یعنی دست چپ )
بعد دو نوشته را با هم مقایسه کنید.
آیا به یک میزان خوش خط نوشته شده اند؟
چرا یکی بهتر است ؟
می بینید که در اینجا باید گفته شود ، ذهن در هر دو بهترین چیزی که می توانسته را برای نوشتن تصور کرده ، ولی نبود ابزار مناسب باعث شده که یکی بد خط تر نوشته شود.
اینها همه مثال بود ،
اگر آن قاعده ی عقلی که من قبلا در ضمن گفتگو به آن اشاره کردم را بررسی کنیم ، می بینیم دیگر به این همه مثال نیازی نیست :
العطيات بقدر القابليات
ترجمه آن می شود : بخشش به اندازه ی پذیرش است.
مفهوم آن هم می شود : زیر باران ، هر کسی کاسه ی بزرگتری دستش بگیرد ، آب بیشتری نسیبش خواهد شد .

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
ومهمتر اینکه نگاه تاریخی به فرآیند درک انسان از محیط هستی درطی تاریخ تکاملی اجتماعی وی نیز موید این نکته است که ذهن و درک انسان یک حالت ثابتی نداشته است و شعور او به مرور متغیر شده است و اگر با پیش فرض شما بخواهیم مسئله را تجزیه وتحلیل کنیم قبلا هم گفتم آنگاه شعور ودرک انسان امروزی با انسان عصر حجر باید دریک سطح باشد ...
بازهم منتظر بیان شفاف موضع شما هستم .وامیدوارم تا اینجا برداشت بنده از سخنان شما درست باشد
خیلی متشکرم از طرح مسئله.
پاسخ علاوه بر آنچه که در بالا به آن اشاره شد ، این است که :
آیا شما مطمئن هستید که ذهن و درک انسان متغیر و متعالی بوده است؟
اول بیایید ببینیم که چه چیز هایی تغییر کرده؟
بله فیزیک کلاسیک عوض شده و کوانتوم آمده.
دیگر چه ؟
علم پزشکی قدیم زمان شیخ ( شیخ الرئیس بوعلی سینای عزیز ) عوض شده و جایش را به پزشکی نوین داده. علوم جدید آمده اند و و و
ولی آیا تمام علوم بلا استثنا تعالی پیدا کرده اند؟

آیا شما سیر نمودار فلسفه را مشاهده کرده اید؟
آیا نظریاتی که ارسطو و افلاطون و فیثاغورث و شیخ و مرحوم آخوند و ... با آنها در گیر بودند متفاوت از نظریاتی است که این روزها فلاسفه و متفکرین جهان با آنها سر و کار دارند ؟
آیا علم منطق در آن زمان چیزی بوده است و الان چیزی دیگر است ؟

خوب که نگاه کنیم ، می بینیم که دانش بشر در مورد موضوعاتی که خود آن موضوعات تغییر کرده است ، تغییر کرده.
و در مورد موضوعاتی که ثابت مانده اند ، آن هم ثابت مانده!!!!!!!!!
و بسیار بسیار جالب است که می بینیم در مورد موارد عقلی و درونی و انسانی تغییراتی نبوده ، یا اگر بوده باز مربوط به جهان متغیر خارج و بیرون و غیر انسانی بوده!!!!
سوال:
آیا تعریف محبت در قدیم چیزی بوده و الان فرق کرده؟
آیا مفهوم خوردن و شنیدن و درک کردن عوض شده ؟
نه .
آیا علم انسان به خودش تغییر کرده ؟ و می کند؟
نه ،
خوب که دقیق شویم ، می بینیم که آن علمی و ادراکی که تغییر کرده مربوط به خارج از انسان است.
در حقیقت باید گفت :
آنچه تغییر کرده انسان نیست! بلکه خارج انسان است.
و به این واسطه ادراک انسان نیز راجع به هر چه که تغییر می کند تغییر می کند.
ولی! در مورد آنچه که تغییر نکرده است ، علم انسان هم تغییری نکرده است.

من هم امیدوارم که شفاف و کامل منظور خودم را بیان کرده باشم.
راستی ، جناب کاوش ، بنده چند سوال از دوستانی که به ماده ی محض اعتقاد داشتند پرسیدم که بی جواب مانده. اگر امکانش هست ، شما پاسخ بدهید.
مثلا اینکه خود تجربه چطور تجربه شده است؟
یا اینکه اصلا از کجا ما به صحت تجربه اطمینان داریم؟
و اینکه چطور یک تک سلول انسان بعد از اینکه نوزاد شد ، دارای ذهن و "من" و درک می شود ؟( یعنی اینکه : آیا هنگامی که تک سلول هست دارای درک هست؟ دارای من هست ؟ )
متشکر

ويرايش توسط mhjhammihan : 02-13-2014 در ساعت 04:57 AM
mhjhammihan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
6 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-13-2014   #85 (لینک نوشته)
کاربر فعال هم میهن
 
kavoush's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها

متشکر
سلام
خوبید؟
عرضم خدمت شما که من قصد طرح شبهه یا جواب دادن به صورت قطره ای نداشتم.
اتفاقا سعی کردم تا آنجا که امکان دارد مفصل و با جزئیات نظراتم را بیان کنم.
اگر قصوری بوده ،
شرمنده.
بادرود
باخوبی دوستان خوبیم ...
قصد این بود که به اصل مطلب پرداخته شود تا حصول نتیجه ممکن شود که دراین نوشته به پاره ای از نقطه نظراتتان اشاره نمودید وامیدوارم گفتگوی نتیجه بخشی به ثمر برسد ...
بله
البته جمله ی "نازل شده است" زیاد به آنچه که من در تصورم هست و در صدد توضیح آن هستم ، همخوانی ندارد.
نزول به دو سطح جدای از هم اشاره دارد ( هم از نظر مکانی و هم از نظر زمانی ) در صورتی که من ذهن و جسم را جدای از هم نمی دانم.
به هر حال چون موضوع فرعی است و می ترسم مانع موضوع اصلی شود ، پی گیرش نمی شوم.
بگذریم.
موافقم ودرنهایت به این قسمت نیز خواهیم رسید که ذهن ویاهمان عقل محصول ونتیجه تکامل موجود زنده است یا اینکه محصولی آفریده شده برای درک هستی یا همان موضوع نرم افزار ...
متشکرم از سوالتان.
شما تشریف نداشتید ، بنده مثالی زدم که برای درک این مطلب بسیار کمک می کند.
بنده برای جناب آرتابان مثالی زدم به این صورت که یک رایانه را فرض کنیم که یک سخت افزار و یک نرم افزار دارد.
حال فرض بفرمایید که این رایانه قرار است کاری انجام دهد ( مثلا گردش در اینترنت ، یا مثلا محاسبه یک سری مقادیر یا هر چه ).
حال در نظر بگیرید که ما یک نرم افزار واحد ( مثلا برنامه ای نوشته شده در زبان سی ) و یک هدف و کار واحد داریم ، مثلا شمارش و نمایش پشت سر هم 10 میلیون عدد در صفحه نمایش .
و ما می خواهیم این عمل شمارش را بر روی دو سخت افزار متفاوت انجام دهیم.
ابتدا با یک سخت افزار پسرفته و ضعیف امتحان می کنیم.
بعد با یک سخت افزار پیشرفته تر .
نتایج چگونه خواهد بود؟
مطمئنا دومی بهتر خواهد بود.
حالا سوال من اینجاست که آیا نرم افزار و هدف ما در دو آزمون تغییر کرده است؟
مطمئنا خیر.
پس چرا نرم افزار در مرتبه ی دوم بهتر عمل کرده بود؟
بخاطر اینکه سیستمی که از آن استفاده می کرد بهبود یافته.

سوال:
آیا این سخت افزار هست که می گوید چه کار باید کرد؟ یا نرم افزار؟
مطمئنا نرم افزار.
آیا این نرم افزار هست که کار را می گرداند و حاکم است و فاعل اصلی است و سخت افزار در خدمت اوست یا برعکس ؟
ظاهرا نگاه ورسیدن به موضوع عقل وکارکرد ذهن بااستفاده از استدلال نرم افزار وسخت افزار بد جوری ذهن شما را درگیر کرده است وبرای بیان مطلب از همین مثال شما استفاده میکنم با درنظر گرفتن اینکه کارکرد آن به نوعی از سیستم ذهن انسان تبعیت شده است اما نه همه آن
دراین مثال شما نکته ای که بی پاسخ میماند این است آیا هر سخت افزاری قابلیت همخوانی با هرنرم افزاری دارد ؟ همچنانکه سیستم های کامپیوتری ابتدائی قادر به کارکردن با نرم افزار های موجود را ندارد وبه همان ترتیب وبه موازات تحولات درسخت افزاری ، دربخش نرم افزاری نیز تحولاتی انجام پذیرفته وبه تناسب آن نرم افزار متناسب استفاده میشود ...
واز این مثال به همان سخن ابتدائی خود بازمیگردم ونتیجه میگیریم که ذهن انسان نیز از ابتدا تا کنون دستخوش تغییر وتحول بوده است به تناسب رشد فیزیولوژیک ونیز دانش روز این تحولات را باعث شده است یعنی ذهن ومحیط دریک رابطه ارگانیگ ومتقابل باهم بوده اند ...
اگر این عقل را دریک جزیره به تنهائی رشد کند همان چیزی را خواهید فهمید که درمحیط خود انعکاس یافته است پس عقل درحالت خود جوش نمیتواند منبع قطعی برای رشد بیابد مگر اینکه با محیط خود ارتباط درستی ایجاد کند وبراثر انعکاسات محیط خود ونیز ادراکات حسی به جمعبندی آن پرداخته وبه شناخت منجر شود ...
درمثال سخت ونرم افزاری شما چیزی که فراموش میشود نقش خنثی وعدم تاثیر پذیری نرم افزار بطور مستقل از محیط است ونیز خود نرم افزار تا زمانیکه به آن داده ای از طریق اسکن یا ورودی های دیگر بدان اطلاعات داده نشود عملا چیز به درد بخوری نیست ومنظورمن از این مثال وتاکید بر ارتباط ذهن ومحیط است که شما به نظر فراموش میکنید وبرنرم افزار بودن آن تاکید دارید درحالیکه ذهن ویا نرم افزار میتواند محیط خام باشد وتازمانیکه برآن چیزی نوشته نشود عملا نقش استباطی آن از محیط خنثی خواهد بود ...
دراین ضمن من مثال تغییرات فیزیولوژی ذهن جنین تا یک فرد بالغ را بدین خاطر زدم که متوجه باشید که سخت افزار ذهنی یک جنین حتی پیشرفته ترین نرم افزارها را نمیتواند به کار ببند د مگر اینکه به رشد لازم از هرجهت برسد ...
ونتیجه نهائی اینکه ذهن ومحیط ( یا معنی ساده اش تجربه )درکنار هم میتوانند به رشد لازم برسند
خیلی متشکرم از طرح مسئله.
پاسخ علاوه بر آنچه که در بالا به آن اشاره شد ، این است که :
آیا شما مطمئن هستید که ذهن و درک انسان متغیر و متعالی بوده است؟
اول بیایید ببینیم که چه چیز هایی تغییر کرده؟
بله فیزیک کلاسیک عوض شده و کوانتوم آمده.
دیگر چه ؟
علم پزشکی قدیم زمان شیخ ( شیخ الرئیس بوعلی سینای عزیز ) عوض شده و جایش را به پزشکی نوین داده. علوم جدید آمده اند و و و
ولی آیا تمام علوم بلا استثنا تعالی پیدا کرده اند؟
مهمترین اصلی که ما درمورد انسان فراموش میکنیم وشما درمثالی دوربین بدان اشاره کرده اید رابطه واسطه انسان با محیط ونقش ابزار است ودراینجا باز ذکر این جمله تاریخی لازم است که تکرار شود که انسان حیوانی است ابزار ساز واین رابطه نیز درشکوفائی ودرک انسان از هستی حیاتی بود وتغییراتی که دردرک انسان امروزی از محیط با انسانهای عصر حجر متفاوت است بخاطر تکامل ابزار انسان است واین تغییرات باعث شده است که علوم امروزی با علوم دوره ابوعلی سینا متفاوت باشد زیرا اکنون علم پزشکی میتواند با میکروسکپ ذرات ریر را مشاهده نماید اما ابن سینا از این امر بی بهره بود اکنون تلسکوپ کمک میکند که فراتر از زمین خاکی را رصد کنیم ولی دیر زمانی تصور میکردیم که آسمان هفت طبقه است ...
ودرآخر بله تاکید میکنم که تمامی علوم به تناسب رشد کرده ومتعالی شده اند ومیشوند واین امر ایستا نیست وهمه به کمک تغییرات ابزاری است
آیا شما سیر نمودار فلسفه را مشاهده کرده اید؟
آیا نظریاتی که ارسطو و افلاطون و فیثاغورث و شیخ و مرحوم آخوند و ... با آنها در گیر بودند متفاوت از نظریاتی است که این روزها فلاسفه و متفکرین جهان با آنها سر و کار دارند ؟
آیا علم منطق در آن زمان چیزی بوده است و الان چیزی دیگر است ؟

خوب که نگاه کنیم ، می بینیم که دانش بشر در مورد موضوعاتی که خود آن موضوعات تغییر کرده است ، تغییر کرده.
و در مورد موضوعاتی که ثابت مانده اند ، آن هم ثابت مانده!!!!!!!!!
و بسیار بسیار جالب است که می بینیم در مورد موارد عقلی و درونی و انسانی تغییراتی نبوده ، یا اگر بوده باز مربوط به جهان متغیر خارج و بیرون و غیر انسانی بوده!!!!
اتفاقا بزرگترین تغییرات در فلسفه وجهان بینی انسان از هستی رخ داده است ...
شما جایگاه فلسفه را مخدوش میبینید درحالیکه فلسفه با توسل به همه علوم روز وجمعبندی آن به شناخت فلسفی از هستی همت میگمارد واکنون اگر از ارسطو وافلاطون سخنی است نه به معنی پذیرفتن نقطه نظرات آنان بلکه مرور تاریخ تکاملی فلسفه است ...
اکنون فلسفه ای به نام فلسفه علمی پدیدار گشته است که منطبق بریافته های علمی افق بینش انسان را تبیین میکند وسایه فلسفه ای ارسطوئی واقلاطونی سالهاست که زدوده شده است ...واین ثابت بودن شاید درذهن شماست ولی با نگاهی با فلاسفه جدید این تغییرات را میتوان به خوبی مشاهده نمود
سوال:
آیا تعریف محبت در قدیم چیزی بوده و الان فرق کرده؟
آیا مفهوم خوردن و شنیدن و درک کردن عوض شده ؟
نه .
آیا علم انسان به خودش تغییر کرده ؟ و می کند؟
نه ،
خوب که دقیق شویم ، می بینیم که آن علمی و ادراکی که تغییر کرده مربوط به خارج از انسان است.
در حقیقت باید گفت :
آنچه تغییر کرده انسان نیست! بلکه خارج انسان است.
و به این واسطه ادراک انسان نیز راجع به هر چه که تغییر می کند تغییر می کند.
ولی! در مورد آنچه که تغییر نکرده است ، علم انسان هم تغییری نکرده است.
بله اکنون حتی تعریف محبت وعشق انسانی نیز تغییر کرده است ....
شما چرا متوجه این تغییرات وتحولات نیستید بشر امروزی بعد از تامین رفاه اقتصادی نگاه عمیقتری به خود وروابط خود دارد وشناخت بیشتری یافته است شما این تغییرات را درهنر انسانی نیز که ریشه عاطفی دارد میتوانید ببینید ...
چه کسی میگوید دراین زمینه ثابت بوده است ؟
علوم انسان شناسی به اعماق وجود وغرایز انسانی نفوذ کرده ورفتار او را به درستی استباط میکند وحتی ریشه های مادی رفتار انسانی که از ژنتیک وتاثیرات محیطی را به خوبی آشکار میکند ...
شما دراین مورد کمی مطالعه کنید آنگاه خواهید فهمید که دراین عرصه چه تحولاتی رخ داده است ....
همین مهفوم دیالوگ گفتگوی من وشما هیچ شباهتی به گفتگوی های هزار سال پیش نیست شما کافی است قدری از علوم کهنه خود را رها کنید وبه علوم روز توجه کنید
من هم امیدوارم که شفاف و کامل منظور خودم را بیان کرده باشم.
راستی ، جناب کاوش ، بنده چند سوال از دوستانی که به ماده ی محض اعتقاد داشتند پرسیدم که بی جواب مانده. اگر امکانش هست ، شما پاسخ بدهید.
مثلا اینکه خود تجربه چطور تجربه شده است؟
یا اینکه اصلا از کجا ما به صحت تجربه اطمینان داریم؟
و اینکه چطور یک تک سلول انسان بعد از اینکه نوزاد شد ، دارای ذهن و "من" و درک می شود ؟( یعنی اینکه : آیا هنگامی که تک سلول هست دارای درک هست؟ دارای من هست ؟ )
تجربه یعنی نتیجه مشاهدات چند باره انسان از یافته های وتاثیرات محیط وانعکاس آن درذهن ..
تجربه میتواند فردی باشد یا بصورت گروهی وآکادمیک وتخصصی که دراختیار جامعه انسانی گمارده میشود ....
مثالا چند بار سیبی از درختی می افتد ودربرهه زمانی مشخصی عقل انسانی درنهایت استنباط میکنم که زمین جادبه دارد واگر اشیا به سمت بالا حرکت میکردند نتیجه گیری دیگری انجام میشد این یعنی نتیجه تجربه وهزاران تجربه این چنینی ...
تمامی موجودات زنده دریک رابطه ارگانیک با محیط قرار دارند ورفتار آنان ناشی از خواص زنتیکی است که براثر مرور زمان وجهش های در آن ثبت شده است ...
نوزاد انسانی درابتدا درک درستی از محیط ندارد وحتی اشیا را با سایه نور تشخیص میدهد وبعد از تکمیل سیستم مغری میتواند درک درستی از اجسام برسد این «من »ای که شما برآن تاکید دارید مفهوم نیست اما اگر از آن من منظور« من» فرویدی است که این من با غرایز خود به دنیا پا میگذارد ودراثر تجربه وارتباط با محیط ونیز تربیت های اجتماعی تکوین شده وشخصیت آن ساخته وپرداخته میشود
ودرآخر توصیه دوستانه من به شما تداوم مطالعات علمی دراین باره است که میتواند به ما دردرک درست مسائل یاری رساند
من هم از حضور شما دراین گفتگو متشکرم
kavoush آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-13-2014   #86 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
mhjhammihan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
ظاهرا نگاه ورسیدن به موضوع عقل وکارکرد ذهن بااستفاده از استدلال نرم افزار وسخت افزار بد جوری ذهن شما را درگیر کرده است
من که عرض کردم که این مثال ها را فقط برای این می زنم که آن قاعده را متوجه بشوید.
خوب اگر شما آن قاعده را درک کردید که دیگر نیازی به مثال نیست.

ودرآخر توصیه دوستانه من به شما تداوم مطالعات علمی دراین باره است که میتواند به ما دردرک درست مسائل یاری رساند
من هم از حضور شما دراین گفتگو متشکرم
سلام
من قصدم دعوا و کشتی گرفتن نیست.
دنبال برنده و بازنده هم نیستم.
نمی دانم منظور شما از این نوع متن چیست؟
آیا می خواهید ادامه ندهیم؟
به هر حال من مختصر جوابی می دهم ، که اگر خواستید به آن توجه کنید .


همچنانکه سیستم های کامپیوتری ابتدائی قادر به کارکردن با نرم افزار های موجود را ندارد وبه همان ترتیب وبه موازات تحولات درسخت افزاری ، دربخش نرم افزاری نیز تحولاتی انجام پذیرفته وبه تناسب آن نرم افزار متناسب استفاده میشود ...

ونتیجه نهائی اینکه ذهن ومحیط ( یا معنی ساده اش تجربه )درکنار هم میتوانند به رشد لازم برسند
الان نرم افزاری که ارتقاء پیدا می کند را یک سخت افزار ارتقاء می دهد؟
خود نرم افزار آن را ارتقاء می دهد؟
یا از دنیای خارج از سخت افزار و نرم افزار ، نرم افزار را ارتقاء می دهند ؟

بله اکنون حتی تعریف محبت وعشق انسانی نیز تغییر کرده است ....
شما چرا متوجه این تغییرات وتحولات نیستید
نقطه نظر من این بود که هر چه به سمت مواردی مانند انسان ، داخل ، عقل حرکت می کنیم
از تغییرات و تحولات فاصله می گیریم و به سمت ثبات حرکت می کنیم.
نقطه نظرم را هم کاملا روشن بیان کردم.
حالا شما می فرمایید معنی عشق و محبت هم در انسان تغییر می کند!
واقعا شما به این فرمایشتان اعتقاد دارید؟
بالاخره ، شما مورد با ثباتی در نظام هستی مشاهده می کنید یا خیر ؟
آیا مفهوم سوختن و درد در 2000 سال پیش به نحوی بود و الان انسان ها درد و خوشی و مهربانی و سایر مفاهیم را به نحو دیگر می فهمند ؟
آیا الان اگر بچه را در آتش بیاندازیم احساس سوختن می کند و در چند سال پیش احساس دیگری داشت ؟
حالا این مفاهیم که خوب است ، مفاهیمی درونی تر مثل شنیدن و دیدن و خواستن و فهمیدن هم به مرور زمان دانشمندان تغییر داده اند ؟
برای من پر واضح است که تفکر با آنکه متحرک باشد هم ، احتیاج به ریشه های ثابت دارد.
وگرنه اصلا ذات خود تغییر مشکل دار میشد.

شما دراین مورد کمی مطالعه کنید آنگاه خواهید فهمید که دراین عرصه چه تحولاتی رخ داده است ....
همین مهفوم دیالوگ گفتگوی من وشما هیچ شباهتی به گفتگوی های هزار سال پیش نیست شما کافی است قدری از علوم کهنه خود را رها کنید وبه علوم روز توجه کنید
در مورد همین دایالوگ،
آیا ذات دایالوگ هم تغییر کرده و به چیزی غیر از دایالوگ تبدیل شده است ؟
یا آنکه مثلا قبلا کمتر دایالوگ بود و الان بیشتر دایالوگ شده است؟
یا آنکه موضوع دایالوگ و نحوه ی دایالوگ تغییر کرده است؟ بدون آنکه اصل و ریشه ی اصلی آن تغییر کرده باشد؟

تجربه یعنی نتیجه مشاهدات چند باره انسان از یافته های وتاثیرات محیط وانعکاس آن درذهن ..
تجربه میتواند فردی باشد یا بصورت گروهی وآکادمیک وتخصصی که دراختیار جامعه انسانی گمارده میشود ....
مثالا چند بار سیبی از درختی می افتد ودربرهه زمانی مشخصی عقل انسانی درنهایت استنباط میکنم که زمین جادبه دارد واگر اشیا به سمت بالا حرکت میکردند نتیجه گیری دیگری انجام میشد این یعنی نتیجه تجربه وهزاران تجربه این چنینی ...
سوال اینجاست که از کجا معلوم است که تجربه درست از آب در بیاید؟
یعنی سیبی که 5 بار تا حالا به زمین افتاده است ، از کجا معلوم بار ششم و هفتم هم از بالا به پایین بیافتد ؟
من چطور به این نتیجه می رسم که چیزی که چند بار آزمایش شده است و رفتار خاصی داشته است ، باز هم دفعه ی بعد همان رفتار را از خود نشان خواهد داد؟
آیا این یک امر بدیهی و ثابت نیست ؟
یا اینکه این اصل هم به مرور زمان تغییر می کند ؟ و دیگر به تجربه نمی توان اطمینان کرد ؟

تمامی موجودات زنده دریک رابطه ارگانیک با محیط قرار دارند ورفتار آنان ناشی از خواص زنتیکی است که براثر مرور زمان وجهش های در آن ثبت شده است ...
نوزاد انسانی درابتدا درک درستی از محیط ندارد وحتی اشیا را با سایه نور تشخیص میدهد وبعد از تکمیل سیستم مغری میتواند درک درستی از اجسام برسد این «من »ای که شما برآن تاکید دارید مفهوم نیست اما اگر از آن من منظور« من» فرویدی است که این من با غرایز خود به دنیا پا میگذارد ودراثر تجربه وارتباط با محیط ونیز تربیت های اجتماعی تکوین شده وشخصیت آن ساخته وپرداخته میشود
"من" مفهوم نیست ؟
همان "من" را می گویم که شما به خودتان اشاره می کنید.
من به خودم اشاره می کنم.
به نظر من که کاملا مفهوم و فهمیده شده است.
وگر نه نمی توانستم بگویم که "من خوردم" ، "من رفتم" ، "من گفتم" . کاملا معلوم هست که دو مفهوم "من" و "گفتن" به هم ربط داده شده اند.
اصلا این "من" مفهوم باشد یا نباشد.
شناخت و درک چطور ؟
درکی که شما از هر چیزی ( از خودتان و از سایر اشیاء ) دارید از کجاست ؟
آیا الان شما یک تعداد سلول عصبی هستید که در حال درک کردن هستند؟
آیا شما مجموعه ی آن سلول ها هستید؟ یا اینکه یکی از آن سلول ها ؟
چطور این سلول ها درک می کنند ؟ ( می فهمند ، می خواهند ، می بینند ، می شنوند ، می اندیشند و و و و )
آیا یکی از آن سلول ها می اندیشد؟
یا اینکه همگی با هم می اندیشند؟
یا اینکه اصلا اینها نمی اندیشند و آن "ژن" هست که دارد می اندیشد؟
یا اینکه اصلا اندیشه ای نیست و ما فکر می کنیم که در حال اندیشیدن هستیم ؟

یا علی
mhjhammihan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 02-14-2014   #87 (لینک نوشته)
کاربر فعال هم میهن
 
kavoush's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها


بادرود
سلام
من قصدم دعوا و کشتی گرفتن نیست.
دنبال برنده و بازنده هم نیستم.
نمی دانم منظور شما از این نوع متن چیست؟
آیا می خواهید ادامه ندهیم؟
به هر حال من مختصر جوابی می دهم ، که اگر خواستید به آن توجه کنید .
دراین گفتگو ها ولحن کلام من نیز فکر نکنم بیانگر قصد من راه انداختن دعوا ویا کشتی باشد ومعلوم نیست چگونه این سوتفاهم درذهن شما ایجاد شده است وارج نهادن به نوشته های شما وپاسخ های بلندوبالای من نشان میدهد که به قصد اقناع واخذ نتیجه به این گفتگو وارد شده ام واین جمله تشکر آمیز برای تشویق شما به ادامه بحث بود
الان نرم افزاری که ارتقاء پیدا می کند را یک سخت افزار ارتقاء می دهد؟
خود نرم افزار آن را ارتقاء می دهد؟
یا از دنیای خارج از سخت افزار و نرم افزار ، نرم افزار را ارتقاء می دهند ؟

این مثال شما به احتمال دراخذ نتیجه لازم مارا گمراه خواهد نمود اما جهت توضیح کل مطلب من بازهم تاکید میکنم که اگر سخت افزار را ما ذهن تصور کنیم نرم افزاررا شیوه شناخت وبرخورد به محیط را نیز درنظر بگیریم هردو ساخته وپرداخته محیط هستی هستند یعنی ابتدا ذهن انسان دریک فرآیند تکاملی تکوین شده است ودرادامه ودرطول زمان با دراثر این ارتباط متقابل با محیط شناخت ویا نرم افزار جدیدی برای تحلیل وشناخت را بدست آورده است ...
وآن چیزی که از خارج وارد شده است یعنی اینکه هردو هم ذهن وهم درک وشعور انسان ساخته وپرداخته محیط مادی است ...
یعنی به آن شکل نیست که انسان بصورت روبوت ساخته شده وسپس بدان نرم افزار نصب شده باشد یعنی اراده شخص ونیروی خارجی دراین امر دخیل نیست ومنشا اصلی این پدیده ای که ذهن میدانیم محیط مادی انسان است
نقطه نظر من این بود که هر چه به سمت مواردی مانند انسان ، داخل ، عقل حرکت می کنیم
از تغییرات و تحولات فاصله می گیریم و به سمت ثبات حرکت می کنیم.
نقطه نظرم را هم کاملا روشن بیان کردم.
این ثبات ظاهری نتیجه تکامل ابزار انسان است یعنی زمانی محیط درشکل گرفتن انسان بعنوان موجود زنده نقش اصلی را داشت ومیتوانست فیزیولوژی جسمی انسان را متحول کند اما اکنون بخاطر ساختن ابزارهای پیشرفته میتواند برطبیعت خویش چیرگی خود را اعمال کند ...
به یاد داشته باشید که انسان ومحیط دریک رابطه دیالکتیکی از هم تاثیر می پذیرند اما انسان با تجهیز به ابزار اکنون توانسته است با شناخت نیروهای طبیعت بربرخی از آنان فارغ آید وتاثیراتی بیشتری برمحیط اعمال کند وضریب تاثیرات فیزیکی را کم کند ...اما ذهن خود را بیشتر از پیش متکامل تر کند
حالا شما می فرمایید معنی عشق و محبت هم در انسان تغییر می کند!
واقعا شما به این فرمایشتان اعتقاد دارید؟
البته نمیدانم تعریف شما از عشق چیست ؟ اما اگر درروابط فی مابین انسانی باشد بله اکنون انسان شناخت بیشتری به رفتاری به عنوان عشق پیدا کرده ودرمسیر منطقی ودرست تری گام برمیدارد اکنون مفهوم عشق عمیق تر از پیش است درصورت تمایل این مبحث را نیز بیشتر باز میکنیم ...به هرحال درک انسان امروزی از مفهوم عشق با انسان عصر حجری یقینا متحول شده است ! آیا شما ادعای غیر از این دارید ؟
بالاخره ، شما مورد با ثباتی در نظام هستی مشاهده می کنید یا خیر ؟
این ثباتی که ذهن انسان را متحیر کرده است دردرون خود بی ثباتی را نیز دارد...
من هم سعی میکنم ثبات ونیروهائیکه باعث بوجود آوردن این ثبات است را بشناسم وهمچنین عوامل بی ثباتی اما تنها به متحیر ماندن بسنده نمیکنم وبه دنبال نیروهائی که عامل این ثبات هستند را می یابم واین یعنی علوم ودانش ودرغیر اینصورت تخیل وافسانه ...
آیا مفهوم سوختن و درد در 2000 سال پیش به نحوی بود و الان انسان ها درد و خوشی و مهربانی و سایر مفاهیم را به نحو دیگر می فهمند ؟
آیا الان اگر بچه را در آتش بیاندازیم احساس سوختن می کند و در چند سال پیش احساس دیگری داشت ؟
این احساسات را باهم جمع نزنید حس های پنج گانه انسان تنها میتوانند اتفاقات را به ذهن منعکس کنند اما این ذهن است که از آن تصاویر استنباط میکند ...
آتش همیشه سوزاننده بوده وهست و اما مفاهیمی همچون مهربانی میتواند دگرگون شود زیرا آنها یک مفهوم انتزاعی هستند ...خود مهربانی میتواند دستخوش تفکرات شخص قرار گیرد مثلا میتواند درمقابله با دشمن بوجود نیاید وحتی نفرت جایگزین آن شود پس مهربانی یک واکنش دائمی به مانند دست کشیدن درهنگام احساس سوختگی نیست ...شما درمواجهه به هرمحرکی مهربانی پیشه نمیکنید بلکه درذهن خود پیش زمینه تفکراتی دارد
حالا این مفاهیم که خوب است ، مفاهیمی درونی تر مثل شنیدن و دیدن و خواستن و فهمیدن هم به مرور زمان دانشمندان تغییر داده اند ؟
ذراینجا باز شما موضوع را قاطی میکنید ادراکات حسی انسان همیشه ثابت است این ادراکات ذهنی انسان است که با پیش زمینه های تجربی از قبل میتواند استنباطی جدیدی از پدیده بوجود آورد وچون دانش انسان امری ثابت نیست بنابراین فهمیدن دانشمندان وانسان همیشه درحال تغییر است
برای من پر واضح است که تفکر با آنکه متحرک باشد هم ، احتیاج به ریشه های ثابت دارد.
وگرنه اصلا ذات خود تغییر مشکل دار میشد.
بله ذهن تاحدودی یک پدیده باثبات ازنظرفیزیکی است اما تفکر دستخوش تغییرات میشود زیرا کارذهن تفکر است وبه مانند همان سخت افزار ویا نرم افزار مثالی شما دستورهای از پیش آماده را اجرا نمیکند بلکه دراثر تجربه تماس بامحیط از طریق ادراکات حسی ونیز ابزار میتواند تصویر جدیدی از محیط را بسازد
در مورد همین دایالوگ،
آیا ذات دایالوگ هم تغییر کرده و به چیزی غیر از دایالوگ تبدیل شده است ؟
یا آنکه مثلا قبلا کمتر دایالوگ بود و الان بیشتر دایالوگ شده است؟
یا آنکه موضوع دایالوگ و نحوه ی دایالوگ تغییر کرده است؟ بدون آنکه اصل و ریشه ی اصلی آن تغییر کرده باشد؟
منظورمن این بود که اگر من وشما دونفر انسان عصر حجری بودیم گفتگوی من وشما درباره سنگها وشکار بود واینقدر به سایر مسائل عمق وبها نمیدادیم
سوال اینجاست که از کجا معلوم است که تجربه درست از آب در بیاید؟
یعنی سیبی که 5 بار تا حالا به زمین افتاده است ، از کجا معلوم بار ششم و هفتم هم از بالا به پایین بیافتد ؟
من چطور به این نتیجه می رسم که چیزی که چند بار آزمایش شده است و رفتار خاصی داشته است ، باز هم دفعه ی بعد همان رفتار را از خود نشان خواهد داد؟
آیا این یک امر بدیهی و ثابت نیست ؟
یا اینکه این اصل هم به مرور زمان تغییر می کند ؟ و دیگر به تجربه نمی توان اطمینان کرد ؟
ابتدا اینکه تنها مرجع اصلی ما آیا بغیر از تجربه میتواند چیز دیگری باشد ؟
آیا فقط به ساخته های ذهنی خود بسنده کنیم ؟
واگر قرار باشد نقش تجربه را زیر سوال ببریم آنوقت درشکاکیت محض غوطه ور خواهیم شد ...
اما استنباط انسان از افتادن سیب درظاهر امر نیست بلکه ذهن کنجکاوگرانسان ازاین اتفاق به دنبال علت آن است که نتیجه میگیرد که جاذبه علت افتادن سیب است ...پی اگر سیبی نیافتد نتیجه میگیرد جاذبه از کار افتاده است وباز این اصل تجربی را نفی نمیکند ...
امیدوارم قدری دقت نظر داشته باشید به عمق مطلب ...
ودرعین حال وقتی موضوع تجربه است بنابراین هیچوقت علم برقطعیت آن تاکید ندارد این یقین وقطعیت تنها دراحکام دینی است بنابراین درعلوم دانشیک میتواند هر امری به یافته جدیدی متحول شود زیبائی علم وکنجکاوی ناشی از این امر است
"من" مفهوم نیست ؟
همان "من" را می گویم که شما به خودتان اشاره می کنید.
من به خودم اشاره می کنم.
به نظر من که کاملا مفهوم و فهمیده شده است.
وگر نه نمی توانستم بگویم که "من خوردم" ، "من رفتم" ، "من گفتم" . کاملا معلوم هست که دو مفهوم "من" و "گفتن" به هم ربط داده شده اند.
اصلا این "من" مفهوم باشد یا نباشد.
شناخت و درک چطور ؟
درکی که شما از هر چیزی ( از خودتان و از سایر اشیاء ) دارید از کجاست ؟
آیا الان شما یک تعداد سلول عصبی هستید که در حال درک کردن هستند؟
آیا شما مجموعه ی آن سلول ها هستید؟ یا اینکه یکی از آن سلول ها ؟
چطور این سلول ها درک می کنند ؟ ( می فهمند ، می خواهند ، می بینند ، می شنوند ، می اندیشند و و و و )
آیا یکی از آن سلول ها می اندیشد؟
یا اینکه همگی با هم می اندیشند؟
یا اینکه اصلا اینها نمی اندیشند و آن "ژن" هست که دارد می اندیشد؟
یا اینکه اصلا اندیشه ای نیست و ما فکر می کنیم که در حال اندیشیدن هستیم ؟
اجازه بدهید بخاطر اینکه مطلب طولانی نشود دریک پست مجزا به مفهوم من مستقلا بپردازیم
چون باید توضیحات لازم درباره کارکرد سلولهای عصبی و... را نیز به این بحث بیافزائیم
kavoush آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-14-2014   #88 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
mhjhammihan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
بادرود

دراین گفتگو ها ولحن کلام من نیز فکر نکنم بیانگر قصد من راه انداختن دعوا ویا کشتی باشد ومعلوم نیست چگونه این سوتفاهم درذهن شما ایجاد شده است وارج نهادن به نوشته های شما
سلام،
معذرت می خواهم بخاطر سوء ظن .ببخشید.


وپاسخ های بلندوبالای من نشان میدهد که به قصد اقناع واخذ نتیجه به این گفتگو وارد شده ام واین جمله تشکر آمیز برای تشویق شما به ادامه بحث بود

متشکرم ، البته لطفا تا آنجا که می شود سعی کنید پاسخ را خلاصه بنویسید.

این مثال شما به احتمال دراخذ نتیجه لازم مارا گمراه خواهد نمود
البته من چون حدس زدم اکثر شما قائلین به اصالت ماده چنین مثالی در ذهنتان هست ، از این مثال استفاده کردم.
خوب می توانیم از خود قاعده استفاده کنیم و دیگر نیازی به مثال نداشته باشیم.
در ضمن دلیل شما بخاطر مشکل داشتن مثال چه هست؟

درطول زمان با دراثر این ارتباط متقابل با محیط شناخت ویا نرم افزار جدیدی برای تحلیل وشناخت را بدست آورده است ...
وآن چیزی که از خارج وارد شده است یعنی اینکه هردو هم ذهن وهم درک وشعور انسان ساخته وپرداخته محیط مادی است ...
یعنی به آن شکل نیست که انسان بصورت روبوت ساخته شده وسپس بدان نرم افزار نصب شده باشد یعنی اراده شخص ونیروی خارجی دراین امر دخیل نیست ومنشا اصلی این پدیده ای که ذهن میدانیم محیط مادی انسان است

خلاصه جواب: محیط مادی نمی تواند ادراک را به انسان ببخشد ، الا اینکه خود داراری فهم و شعور باشد.
توضیحات اضافه:
سوال این بود که این نرم افزار از کجا می آید.
حالا نرم افزار نخواهیم بگوییم ، می توانیم بگوییم افکار ، اراده ، ادراک ، برنامه ، (بینش...)
اگر شما قائل به به این هستید که این موارد از ماده می آید باید قائل به این باشیم که قبلا این قابلیت در ماده بوده باشد.
وگرنه این یک قاعده ی عقلی است که :
کسی که چیزی ندارد ، نمی تواند به کس دیگر آن چیز را ببخشد.
دقت کنید که شما قائلین به ماده محض همیشه یک دوران دور در نظر می گیرید و بعد آن را نقطه ی تبدیل شدن سخت افزار به نرم افزار در نظر می گیرید.
( حالا نخواهیم رایانه ای حساب کنیم باید بگویم که نقطه ای برای تبدیل ماده به ادراک ، به من ، به شعور ، به حس ، به فهم و و و )
(یکی از دلایلی هم که بنده رایانه را مثال زدم برای این بود که در نظر گرفتن این موضوع آسان تر شود که ) تبدیل شدن ماده به ادراک ( برای قائلین به ماده محض ) تنها در یک نقطه ی دور نیست ، بلکه ( در هر رایانه ای که تولید می شود فرایند تبدیل سخت افزار به نرم افزار هست و ) در هر بچه ای که به دنیا می آید فرآیند پیدایش ادراک از ماده محض ( برای قائلین به ماده محض ) هست.
پس از کجا این نرم افزار می آید؟
یا اینکه ما الان نرم افزار نداریم.
یا اینکه ژن این نرم افزار را به ما می دهد.
یا اینکه ماده ! این نرم افزار را به ما می دهد.
یا اینکه این نرم افزار ( ادراکات ، شعور .... ) از سمت یک دارنده ی نرم افزار می آید.
دوباره تکرار می کنم : محیط مادی نمی تواند ادراک را به انسان ببخشد ، الا اینکه خود داراری فهم و شعور باشد.
mhjhammihan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 02-14-2014   #89 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
mhjhammihan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
نقطه نظر من این بود که هر چه به سمت مواردی مانند انسان ، داخل ، عقل حرکت می کنیم
از تغییرات و تحولات فاصله می گیریم و به سمت ثبات حرکت می کنیم.
نقطه نظرم را هم کاملا روشن بیان کردم.

آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟ این ثبات ظاهری نتیجه تکامل ابزار انسان است یعنی زمانی محیط درشکل گرفتن انسان بعنوان موجود زنده نقش اصلی را داشت ومیتوانست فیزیولوژی جسمی انسان را متحول کند اما اکنون بخاطر ساختن ابزارهای پیشرفته میتواند برطبیعت خویش چیرگی خود را اعمال کند ...
به یاد داشته باشید که انسان ومحیط دریک رابطه دیالکتیکی از هم تاثیر می پذیرند اما انسان با تجهیز به ابزار اکنون توانسته است با شناخت نیروهای طبیعت بربرخی از آنان فارغ آید وتاثیراتی بیشتری برمحیط اعمال کند وضریب تاثیرات فیزیکی را کم کند ...اما ذهن خود را بیشتر از پیش متکامل تر کند

پاسخ اینکه باز تکرار می کنم ، هر چه به سمت اصل و ریشه و درون و انسان برویم ثبات بیشتر می شود و هر چه که به سمت دنیا ، تاریخ و تغییرات جهت نگاهمان برود ، بالتبع تغییرات را بیشتر می بینیم
توضیحات اضافه :
ببینید ثبات لازمه ی فعالیت و فکر است.
اگر ثبات نباشد انسان فعالیت نمی تواند بکند.
اگر شما در حال تجربه کردن یک قانون فیزیکی باشید و بعد مطمئن باشید که بعد از انجام آزمایش دیگر آن قانون فیزیکی صحت ندارد ، کلا دست به آن آزمایش نمی زنید ( پس شما با اطمینان از ثبات آن قانون فیزیکی دست به فعالیت آزمایشگاهی می زنید )
اگر شما در حال فکر کردن به یک موضوع باشید ، حتما مطمئن هستید که آن موضوع تغییر نخواهد کرد ، وگر نه نتیجه گیری ای نمی کردید. وگر نه اصلا فکر نمی کردید!!!!
حالا اینها که خوب است ،
در مورد "من" و "درک" و "بینش" و ...
شما مطمئن هستید که یک "من" ثابت وجود دارد ، مطمئن هستید که درکتان ثابت است. وگرنه روی چیزی که متغیر باشد اصلا حساب نمی توان باز کرد!!!!
شما مطمئن هستید که آن "منـ"ـی که الان در حال فکر کردن هست با آن "من" که در آینده از نتیجه این فکر استفاده می کند یکی هستند و دو تا نیستند !!!!!!!!!
تغییر نکرده است.
به یک "من" دیگر تبدیل نشده است.
حالا اینها یک طرف .
اصلا خود تغییر را بررسی کنیم می بینیم به ثبات نیاز دارد!!!!!
این یعنی اصالت ثبات!
نه اصالت تغییر !
آیا حرکت بدون هدف ثابت امکان دارد؟
اصلا هدف متحرک یعنی هدف آمیخته با عدم!
یعنی بی هدفی.
محرک غیر ثابت یعنی بی متحرکی.
اصلا حرکت ذاتش بین بودن و نبودن است.
بین بودن و شدن است.
خود حرکت نیاز به ثبات دارد!

من عرضم این بود که
هر چه به سمت مواردی مانند انسان ، داخل ، عقل حرکت می کنیم
ولی شما می فرمایید که

اکنون انسان شناخت بیشتری به رفتاری به عنوان عشق پیدا کرده ودرمسیر منطقی ودرست تری گام برمیدارد اکنون مفهوم عشق عمیق تر از پیش است درصورت تمایل این مبحث را نیز بیشتر باز میکنیم ...به هرحال درک انسان امروزی از مفهوم عشق با انسان عصر حجری یقینا متحول شده است ! آیا شما ادعای غیر از این دارید ؟

توجه بفرمایید که من دارم داخل انسان را با ثبات می دانم ، نه گذشت زمان را ، نه تاریخ را ، نه جامعه را !
من دارم "من" را ثابت در نظر می گیرم.
البته این ثبات ها ثبات نسبی است و ثبات مطلق نزد خداست . و باز هم البته ، هر چه که بیشتر از این دنیا فاصله بگیریم و به سمت "من" برویم بیشتر به ثبات می رسیم.

آتش همیشه سوزاننده بوده وهست
خوب حالا که این را قبول کردید ، از شما می پرسم که آیا شما مطمئن هستید که حس سوزانده بودن آتش هم همیشه ثابت بوده و هست؟ یا اینکه می فرمایید آتش ثابت است ولی احساس آتش همیشه ثابت نیست؟
در این هنگام چطور می توان نتیجه گرفت که آتش همیشه سوزاننده بوده و هست ؟
خوب باز هم یک مرحله می رویم بالاتر :
آیا شما به درک این احساس به صورت ثابت مطمئن هستید؟ یا نه؟
یعنی آیا شما فکر می کنید که درک این احساس ممکن است در گذشت زمان متغیر شود؟
مطمئنا شما به ادراک این حس هم به صورت ثابت مطمئن هستید.
وگر نه امکان نداشت بفرمایید آتش همیشه سوزاننده هست !!!!!
{توجه بفرمایید}
در مرحله ی بعد،
آیا مُدرک این ادراک ثابت هست یا نه؟
"من" را می گویم!
آیا "من" می تواند ثبات نداشته باشد و بعد مدرک احساسی از ثبات همیشه سوزاننده بودن آتش شود ؟
{خواهش می کنم که دقیق شوید و توجه بفرمایید}

منظورمن این بود که اگر من وشما دونفر انسان عصر حجری بودیم گفتگوی من وشما درباره سنگها وشکار بود واینقدر به سایر مسائل عمق وبها نمیدادیم
بسیار عالی،
موضوع گفتگو تغییر کرده
ولی ذات و اصل گفتگو در ثبات است.
مفهوم ذهنی گفتگو ثابت مانده.
حتی ممکن است شیوه و زبان گفتگو هم تغییر کند.
ولی هر چه که به سمت داخل ، به سمت لایه های درونی انسان می رویم مشاهده می شود که ثبات بیشتری دیده می شود.
مثل همین فهم و مفهوم گفتگو

میتواند درمقابله با دشمن بوجود نیاید وحتی نفرت جایگزین آن شود پس مهربانی یک واکنش دائمی به مانند دست کشیدن درهنگام احساس سوختگی نیست ...شما درمواجهه به هرمحرکی مهربانی پیشه نمیکنید بلکه درذهن خود پیش زمینه تفکراتی دارد
دقت بفرمایید که من در مورد نحوه و یا موضوع احساسات ، حالات و ادراکات انسان صحبت نمی کنم .
مطمئنا دنیای بیرون ما مدام در حال تغییر است.
و بالتبع هر چیزی که آن دنیا را به عنوان موضوع قرار دهد دچار تغییر خواهد شد.
ولی ریشه و اصل آن با ثبات خواهد ماند!
که توضیحش داده شد

شما موضوع را قاطی میکنید ادراکات حسی انسان همیشه ثابت است
بسیار عالی
همین مطلوب من است.
بله ذهن تاحدودی یک پدیده باثبات ازنظرفیزیکی است
البته نه از نظر فیزیکی
شما چه ثباتی در دنیای مدام در حال تغییر می بینید؟
دنیای ما در هر آن تغییر می شود و دگرگون می شود.
اتمی که در یک نانو ثانیه قبل به شکلی بود ،الان دیگر آن شکل را ندارد.
الکترون هایش جابه جا شده اند ( اگر تغییرات داخل هسته را ندانیم )
چه بسا تعداد الکترون هایش کم و زیاد شده است.
چه بسا در مولکولی ، یک الکترون جا به جا شده باشد.
مدام تغییرات داریم ، در هر سطحی که فکرش را بکنید.
این دنیا ، دنیای لحظه ی بعد نیست . به هیچ وجه.
و هر ثباتی هست ، ثباتی هست که از "من" می آید!!!
بعد از مولکول ،
سلول هم همینگونه است.
مدام فعل و انفعالات انجام می دهد.
محتویات قدیمش می رود و جدید واردش می شود. ( مثل بدن انسان )
پیر می شود ، جوان می شود.
مجموع سلول ها هم همینطور.
اگر داخل مغز را نگاه کنید ، یکسری سلول ممکن هست که کم شده باشند ! ( حالا زیاد شدنش به کنار )
یکسری سلول تغییر کرده اند و و و
ولی!!!!
ذهن ثابت است و یکسری چیز ها را ثابت می اندیشد!!!
و از همه مهمتر خودش را !!!
در حالی که بستر فیزیکی آن مدام در تکاپو و تغییر بوده است.
این مغز همان مغز یک عمر پیش نیست! حتی همان مغز یک لحظه پیش نیست!
سلول ها و مولکول ها و اتم ها و الکترون ها و و و همه در تغییر بوده اند!
چطور می توان گفت که ثبات داشته اند؟
الا اینکه به آن کلیتی بدهیم.
و کلیت دادن کار نرم افزار است! کار درک است ، کار فهم است ، کار شعور است و در دنیای خارج اثری از کلیت و جزئیت نیست.

ويرايش توسط mhjhammihan : 02-14-2014 در ساعت 11:33 PM
mhjhammihan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-14-2014   #90 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
mhjhammihan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : آیا کل جهان از طریق کاوش های متداول علمی قابل فهم هست؟

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
ابتدا اینکه تنها مرجع اصلی ما آیا بغیر از تجربه میتواند چیز دیگری باشد ؟
آیا فقط به ساخته های ذهنی خود بسنده کنیم ؟
واگر قرار باشد نقش تجربه را زیر سوال ببریم آنوقت درشکاکیت محض غوطه ور خواهیم شد ...
هرگز نمی خواهم جایگاه تجربه را زیر سوال ببرم و آن را منکر شوم.
تجربه چیز خوبی است.
ولی می خواهم نشان بدهم که تجربه اصالت ندارد.
بلکه تجربه تنها نوعی از اندیشیدن می باشد.
و وابسته به لایه های بالاتر از آن مثل تفکر و استدلال و فلسفه و بالاتر یعنی حضور و معرفت النفس هست.

اما استنباط انسان از افتادن سیب درظاهر امر نیست بلکه ذهن کنجکاوگرانسان ازاین اتفاق به دنبال علت آن است
این از نظر من یعنی:
قانون علیت فراتر از تجربه در حال عمل است
اگر قانون علت و معلول نباشد ، تجربه ای نیست ، به هیچ وجه.
پس چیزی داریم که از قانون تجربه بالاتر است و آن قانون علیت است.

که نتیجه میگیرد که جاذبه علت افتادن سیب است
پس می دانیم که نتیجه گیری کردن لایه ای بالاتر از تجربه کردن است.
در اینجا ما استدلال می کنیم ،
ما نتیجه می گیریم.
ما در لایه ی بالایی ذهن و ادراک خودمان در حال تفکر محض هستیم.
علت می جوییم .
علت می خواهیم.
معلول را می بینیم و بعد استدلال می کنیم و بعد نتیجه گیری می کنیم. ( البته ممکن است این "بعد"ی که من آوردم از نظر زمانی نباشد ، ولی از نظر رتبی "بعد" هست )

...پی اگر سیبی نیافتد نتیجه میگیرد جاذبه از کار افتاده است وباز این اصل تجربی را نفی نمیکند ...
امیدوارم قدری دقت نظر داشته باشید به عمق مطلب ...
من که اصل تجربه کردن و علوم حاصل از تجربی را نفی نکرده بودم .
منظورم این بود که علم "فقط" منحصر در تجربه نیست.
و تجربه تنها "یکی" از روش های علم بدست آوردن است.

ودرعین حال وقتی موضوع تجربه است بنابراین هیچوقت علم برقطعیت آن تاکید ندارد این یقین وقطعیت تنها دراحکام دینی است بنابراین درعلوم دانشیک میتواند هر امری به یافته جدیدی متحول شود زیبائی علم وکنجکاوی ناشی از این امر است
دانشیک نمی دانم چیست ، توضیح بدهید تا بررسی کنیمش.
اجازه بدهید بخاطر اینکه مطلب طولانی نشود دریک پست مجزا به مفهوم من مستقلا بپردازیم
چون باید توضیحات لازم درباره کارکرد سلولهای عصبی و... را نیز به این بحث بیافزائیم
منتظرم
متشکرم
یا علی
( بابت سوء ظنی که وجود داشتم دوباره معذرت خواهی می کنم)
mhjhammihan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
پاسخ

برچسب ها
فهم, قابل, متداول, هست؟, کاوش, جهان, طریق, علمی

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 03:09 AM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.