تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > فلسفه و منطق
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

فلسفه و منطق بحث و گفتگو در باب فلسفه و منطق آشنایی با فیلسوفان و بررسی مسائل و موارد موجود

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 08-31-2014   #1 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض نقد قوری سماوی راسل

نقد قوری سماوی راسل
بسم الله الرحمن الرحیم

راسل در مقاله‌ای تحت عنوان آیا خدایی هست؟، که به سفارش مجله ایلوستریتد در سال ۱۹۵۲ نوشت و هرگز منتشر نشد، چنین نوشت:
اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدّعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست. اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم. با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانهٔ نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند.
?Bertrand Russell: Is There a God
به نظر حقیر، راسل دچار اشتباه در تمایز میان مفهوم، «امکان ندارد» با «نمیتوانم» شده است.

شاید در زمان راسل ابزار فیزیکی آنقدر قوی نبود که به وجود چنین قوری ای پی برد یا اون رو بررسی کرد، اما همان موقع هم این «امکان وجود داشته» که به آنجا سفر کرد، و از نزدیک اونجا رو مورد بررسی قرار داد.

اما آیا در مورد «خدا» هم قضیه به همین شکل است؟
خدا یعنی موجودی که وابسته به هیچ موجود دیگری نیست، لذا اگر موجود دیگری نباشد، نمیتوان نتیجه گرفت که خدایی نیست، لذا «به هیچ وجه امکان ندارد» که ثابت کرد خدایی نیست.


مشکل دیگه عبارت قویترین تلسکوپ است.
قوی ترین تلسکوپ هر زمان در حال تغییر است، پس با اطلاعات فعلی نمیتوان گفت که چیزی به نام قویترین تلسکوپ وجود دارد.
__________________
لا حول و لا قوة الا بالله العلی العظیم - «قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ»«چنانچه در اين ادعا صادق هستيد دليل خود را بياوريد»
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي 08-31-2014   #2 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله nima_mg نمايش نوشته ها
الان من بگم این قوری وجود داره شما وجود یا عدم وجود این قوری رو میتونی اثبات کنی؟؟
لطفاً اول به این سوال پاسخ بدید:
«آیا «به هیچ وجه امکان ندارد» با «الان نمیتونم» یک معنا دارد؟
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 08-31-2014   #3 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mstschp's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بسم الله الرحمن الرحیم

راسل در مقاله‌ای تحت عنوان آیا خدایی هست؟، که به سفارش مجله ایلوستریتد در سال ۱۹۵۲ نوشت و هرگز منتشر نشد، چنین نوشت:
اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدّعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست. اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم. با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانهٔ نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند.
?bertrand russell: Is there a god
به نظر حقیر، راسل دچار اشتباه در تمایز میان مفهوم، «امکان ندارد» با «نمیتوانم» شده است.
من متوجه نشدم الان دقیقن مشکل بر سر اثبات خداست یا عدم اثباتش

اون قوری ایشون اگه تونست خودشو نشون بده من قبولش می کنم اما با حرف دیوانگان هم قبول نمی کنن

ولی مقایسه خدا با قوری نمی دونم چی بگم خنده ام گرفته
__________________
بدرود الابد
mstschp آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 08-31-2014   #4 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله mstschp نمايش نوشته ها
من متوجه نشدم الان دقیقن مشکل بر سر اثبات خداست یا عدم اثباتش

اون قوری ایشون اگه تونست خودشو نشون بده من قبولش می کنم اما با حرف دیوانگان هم قبول نمی کنن

ولی مقایسه خدا با قوری نمی دونم چی بگم خنده ام گرفته
موضوع تاپیک ناکارآمد بودن استدلال قوری راسل است

البته قضیه: «هر ادعایی که غیرقابل انکار باشد، لزوماً درست است» در تاپیکهای مختلف بررسی شده است.
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 08-31-2014   #5 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
limushirin's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

در مورد خدايان المپيوس چه می‌توان گفت.
يه عده ديو و پری که گاه در خدمت انسان‌ها هستند و گاهی به آدم آسيب می‌زنند ولی قرآن شديداً به اين باورها تاخته.
__________________
آرومم؛ درست مثل مزرعه‌ای که تمام محصولش را ملخ‌ها خورده‌اند؛ ديگر نگران داس‌ها نيستم.
limushirin آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 08-31-2014   #6 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
saeedhashemee's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

هر کسی میتواند هر ادعایی میخواهد بکند ..حالا یا ثابت میکند یا اگر نتواند دیگران قبول نمیکنند

ولی هیچ کس مبنای زندگیش را بر اساس ادعایی که ثابت نشده نمیگذارد

هر کسی میتواند راجب خدا نظرش را بدهد ولی اینکه کسانی یا قومی بگویند دیگران باید اساس زندگیشان را بر این مبنا که مثلا خدا گفته سنگسار کنید قرار دهد این همان چیزی هست که اساس پیدایش فرقه های نظیر داعش و طالبان هست

اعتقاد به خدا و یا رد خدا هم در عمل چیز زیادی را عوض نمیکند بلکه انچه به خدا نسبت میدهند و بعضا از عقل هم دور هست مشکل کنونی بشریست
saeedhashemee هم اکنون آنلاين است   پاسخ با نقل قول
11 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 08-31-2014   #7 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله nima_mg نمايش نوشته ها
الان من بگم این قوری وجود داره شما وجود یا عدم وجود این قوری رو میتونی اثبات کنی؟؟
در بالا در این مورد قدری نوشتم و منتظر پاسخ شما هستم

اما مابقی بحثتون:
نوشته اصلي بوسيله nima_mg نمايش نوشته ها
از لحاظ منطقی رد میشه ولی در هر صورت نمیشه وجودش را اثبات یا رد کرد
واقعاً شما خودت این جمله رو قبول داری؟
آخه یعنی چی از لحاظ منطقی رد میشه
اما وجودش را نمیشه اثبات یا رد کرد!!!!!

نوشته اصلي بوسيله nima_mg نمايش نوشته ها
خداوند و موجوات ماوراطبیعه و خیلی چیزایی که نمیبینیم نیز قابل اثبات یا رد نیستند
و فترت و منطق من باعث میشه به خدا رو بیارم
تنها یک موجود هست که وجودش را نمیتوان انکار کرد
اون هم موجودی هست که بر هر کار ممکنی تواناست(یا بی نیاز از هر چیزی غیر خود است)
تاپیکهای زیر مرتبط با این بحث هستند که: «ادعایی که غیرقابل انکار باشد، درست است»
http://forum.hammihan.com/thread140206.html
http://forum.hammihan.com/thread124524-3.html
http://forum.hammihan.com/thread120508.html
استدلالهای خداشناسی هم که زیاده، شما اگه میخواید میتونید تاپیک بزنید و اونها رو نقد بفرمایید. و ثابت کنید که «خدا» قابل اثبات نیست!!!
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 08-31-2014   #8 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله limushirin نمايش نوشته ها
در مورد خدايان المپيوس چه می‌توان گفت.
يه عده ديو و پری که گاه در خدمت انسان‌ها هستند و گاهی به آدم آسيب می‌زنند ولی قرآن شديداً به اين باورها تاخته.
قدری در مورد المپیوس، دیو، پری توضیح بفرمایید تا ببینیم آیا
این موجودات هم غیرقابل انکارند

در مورد خدا گفتیم که
خدا = موجودی که هر کار ممکنی را میتواند انجام دهد(بی نیاز از غیر خود است)
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 08-31-2014   #9 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله saeedhashemee نمايش نوشته ها
هر کسی میتواند هر ادعایی میخواهد بکند ..حالا یا ثابت میکند یا اگر نتواند دیگران قبول نمیکنند
جناب سعید
لطفاً دقت منطقی داشته باشید و مثل روزنامه بحث ها رو نخونید
بنده نگفتم اگر دیگران نتوانند
بلکه عرض کردم: «امکان نداشته باشد»

مابقی بحثتون هم نیازی به بررسی نداره، تا کلیف این مشخص بشه
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 08-31-2014   #10 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mstschp's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله saeedhashemee نمايش نوشته ها
هر کسی میتواند هر ادعایی میخواهد بکند ..حالا یا ثابت میکند یا اگر نتواند دیگران قبول نمیکنند

ولی هیچ کس مبنای زندگیش را بر اساس ادعایی که ثابت نشده نمیگذارد

هر کسی میتواند راجب خدا نظرش را بدهد ولی اینکه کسانی یا قومی بگویند دیگران باید اساس زندگیشان را بر این مبنا که مثلا خدا گفته سنگسار کنید قرار دهد این همان چیزی هست که اساس پیدایش فرقه های نظیر داعش و طالبان هست

اعتقاد به خدا و یا رد خدا هم در عمل چیز زیادی را عوض نمیکند بلکه انچه به خدا نسبت میدهند و بعضا از عقل هم دور هست مشکل کنونی بشریست
درود بر شما قصد پاسخ دهی ندارم ولی گفتم این رو اضافه کنم

مشکل کنونی بشر این است که خدا را آنطور که هست نمی بیند میخواهد خدای خود رابرای خود بسازد یا آن خدایی را که میخواهد داشته باشد
mstschp آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 08-31-2014   #11 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله saeedhashemee نمايش نوشته ها
فرقی نمیکند
فرقی میکند
دو جمله کاملاً با هم تفاوت دارند
به قول معروف: «هر گردویی گرد است اما هر گردی گردو نیست»

«هر چیزی که امکان نداشته باشد، شما هم نمیتوانی انجام دهی»
اما اینطور نیست که «هر چیزی شما یا بنده نتوانیم انجام دهیم امکانش نیست»

نوشته اصلي بوسيله saeedhashemee نمايش نوشته ها
بنده ادعا میکنم جن وجود دارد
حالا یا میتوانم ثابت کنم یا چون نمیتوانم ثابت منم میگویم امکانش فعلا نیست ثابت شود یا در اینده شاید بتواند ثابت کرد
اینکه امکانش شاید در آینده باشد
به این معنا نیست که امکانش در آینده هست
لطفاً دقت کنید.
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 08-31-2014   #12 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله saeedhashemee نمايش نوشته ها
این اقای راسل مثال خیلی خوبی زده

در زندگی کنونی بشر انچه از نظر مادی و علمی واقعیت دارد بر زندگی انسان اثرش را نشان میدهد
ولی هر انچه ادعا شده است و حالت تقدس گرفته هست ان چیزی هست که فقط معناویات را تخریب میکند
از نظر عقل و علم رد میشود ولی از نظر خرافی به انسان تلقین میشود و انگاه معنویت انسان را بعضا تا مانند داعش داغون میکند

بدیهی هست اقای راسل به بهترین شکل ممکن خواسته توضیح دهد که عقایدی از هزاران سال پیش به انسان رسیده تا چه حد میتواند ناصحیح باشد
فعلاً که نه شما و نه راسل میتواند حرفش را ثابت کند
بیان راسل کاملاً ایراد دارد ایرادش هم بیان شد

هر کودکی میداند که وقتی چیزی را نمیتواند انجام دهد، یا ثابت کند
به این معنا نیست که ان چیز قابل انجام یا قابل اثبات نیست.
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 08-31-2014   #13 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
nothingelse's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله saeedhashemee نمايش نوشته ها
فرقی نمیکند

بنده ادعا میکنم جن وجود دارد
حالا یا میتوانم ثابت کنم یا چون نمیتوانم ثابت منم میگویم امکانش فعلا نیست ثابت شود یا در اینده شاید بتواند ثابت کرد

در عمل کسی زندگیش را بر مبنای ادعای بنده که نتوانسته ام ثابت کنم قرار نمیدهد یا میگویند هر زمان ثابت کردی انگاه ما عمل میکنیم

در مبحث خدا شما عملا نمیتوانی ثابت کنی ولی مدعی هستی بشریت باید انچه از خدا به انسان منسوب هست را انجام دهی
مانند اینکه صیغه کنی
چهارتا زن بگیری
سنگسار بکنی
حقوق زن نصف مرد
حق طلاق نداشته باشد
گردن ببری
دست قطع کنی و بسیار از این چیزها که در ادیان مختلف وجود دارد
به نظر من اوون چیزی که از قرآن که منسوب به خداست قابل استفاده و کاربرد هست مباحث مربوط به خداشناسی اوون هست... والبته پایه های بنیادین اخلاق
یعنی این نظر منه که خدایی که در قرآن معرفی میشود درست ترین خدایی هست که تا امروز از طریق فلسفه هم به اوون رسیده ایم و همینطور پایه های بنیادن اخلاقی که تا به امروز همه گان پذیرفته اند و تایش میکنند
باز هم میگم این نظر من هست ..
سنگسار و صیغه و احکام اینطوری از زمان یهود هم خودشون یا مشابهشون بودن..چیزی که باعث بروز مسیحیت و بعد از اوون اسلام شد ..تحریف خداشناسی منسوب به این ادیان بود..نه چیزی مثل سنگسار!
درواقع برداشت من این بوده که ابتدا در تورات خدا معرفی و خداشناسی و عبادت او هم شرح داده شد .. بعد از تحریف این تعریفات ،دین یهود وظیفه اصلی خودش رو که خداشناسی بود از دست و داد و عملا بی استفاده شد...
بعد از اوون مسیحیت هم به همین ترتیب آمد و خداشناسی رو مجددا به شکل صحیح ارائه کرد...
بعد از تحریف مسیحیت هم دین اسلام ظهور کرد که خداشناسی ارائه شده در اوون تا به امروز بدون تغییر باقی مانده..
ببینید دوستان..در حدفاصل بین تحریف ادیان و دین بعدی...خیلی از احکام مثل سنگسار و ازدواج و... ثابت بودند..ولی چرا دین جدید ارائه شد؟
مهم ترین دلیل از نظر من همون مبحث خداشناسی هست و اینکه خدا کیست ،چگونه است و چطور باید عبادت شود و اینکه پایه های اساسی در اخلاق چه چیزهایی هستند؟
مابقی استخراج ها از قرآن و دین باید بر اساس عقل،مبانی اخلاقی(که از دین ناشی میشه) ، اقتضا زمان و مشورت باشه...
__________________
آیا میتوان هم خاص بود و هم مثل دیگران بود‌؟
‌‌‌‍‍
بله میتوان.... اگر بپذیریم همه آدمها خاص هستند و ما هم مثل دیگران خاص هستیم.‌‌‍

ويرايش توسط nothingelse : 08-31-2014 در ساعت 03:04 PM
nothingelse آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 08-31-2014   #14 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

نوشته اصلي بوسيله saeedhashemee نمايش نوشته ها
البته به نظر من نه همه بشریت بلکه دین فروشها

مثلا در اسلام دستورات خیلی خوبی وجود دارد که با زندگی کنونی انسان وفق دارد و همه ملل هم انجام میدهند(عدل مساوات نیکی و غیره و غیره)
مواردی هم هست که با زندگی کنونی بشری همخوانی ندارد مانند دیه زن و مرد

البته ای کاش اینها همان چیزی که قران میگفت عمل میکردند

مشکل بعدی اینجاست که میگویند معنای واضح قران این نیست که معنا میدهد و شما انسانها نمیفهید
بلکه معنای قران ان چیزی هست که ما تفسیر میکنیم انگاه صیغه و خمس را به نفع خودشان استخراج میکنند و میگویند همه باید اطاعت کنند
آقا سعید لطفاً بحثهای غیرمرتبط رو اینجا مطرح نکنید
از مدیران درخواست دارم مطالب نامربوط رو یا انتقال بدن ای حذف کنند
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي 08-31-2014   #15 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
saeedhashemee's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : استدلال قوری سماوی راسل

[quote]
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
فرقی میکند
دو جمله کاملاً با هم تفاوت دارند
به قول معروف: «هر گردویی گرد است اما هر گردی گردو نیست»

«هر چیزی که امکان نداشته باشد، شما هم نمیتوانی انجام دهی»
اما اینطور نیست که «هر چیزی شما یا بنده نتوانیم انجام دهیم امکانش نیست»
میخواهی خودت را گول بزنی تا چیزی را باور کنی؟
وقتی نه من و نه شما نه هیچ کسی نتواند ثابت کند یا بگوید فعلا امکانش نیست میشود ان چیزی که عرض کردن


اینکه امکانش شاید در آینده باشد
به این معنا نیست که امکانش در آینده هست
لطفاً دقت کنید
شاید باشد شاید نباشد
ولی زندگی کنونی را بر باید و شاید قرار نمیدهیم
saeedhashemee هم اکنون آنلاين است   پاسخ با نقل قول
5 نفر نوشته را پسندیده اند
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 02:36 PM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.