دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح) - صفحه 5
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > فلسفه و منطق > فلسفه دین
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 12-17-2014  
فعال هم میهن
 
92sa's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

بسم الله الرحمن الرحیم

صلوات الله علی محمد و آله الطاهرین
با سلام؛
در این تاپیک ادله ای که برای وجود ساحت دیگری (روح) به جز ساحت مادی انسان (بدن) ، ارائه شده است را ذکر خواهیم کرد .

- بدون بررسی دلیل اول سراغ دلیل دوم نخواهیم رفت .
-لینک هر دلیل را در تاپیک اصلی قرار خواهم داد .
-پیش فرض این تاپیک امکان معرفت یقینی و علم انسان به خودش است ، یعنی انسان خود را می یابد (علم حضوری) .

ادله ی مطرح شده :
برهان من ثابت
آتوسکوپی

والسلام علی من اتبع الهدی

ويرايش توسط 92sa : 01-16-2015 در ساعت 04:34 PM
92sa آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-16-2016   #61 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
bchichak's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

درود
نوشته اصلي بوسيله alone_composer نمايش نوشته ها
شما با پرسیدن سوالاتی نظیر این موضوع به ظاهر می توانید هر چیزی را "زیر سوال" ببرید. مثلا من به شما می گویم آتش داغ است شما به من پاسخ می دهید از کجا فهمیدی که داغ است! اگر چه طوری بود داغ نبود؟ از کجا معلوم برای تو داغ است برای من سرد است؟ از کجا معلوم شاید آنچه تو به آن می گویی داغ برای من سرما است؟ و سوالاتی از این دست...
کی گفته این سوالات غلطه؟
مخصوصا این دوتا سوال که به شدت سوالات بامفهوم و درستیه:
از کجا معلوم برای تو داغ است برای من سرد است؟ از کجا معلوم شاید آنچه تو به آن می گویی داغ برای من سرما است؟
رو چه حساب میگین نمیشه این سوالات رو پرسید؟ اگه نمیتونین به سوالی جواب بدین صورت مساله رو پاک نکنین دوست عزیز
آخه مگه میشه ما درد و خودآگاهی و ... رو تعریف نکنیم و ادعا کنیم روبات نمیتونه اینا رو داشته باشه؟! این چه حرفیه بابا؟
اتفاقا بر خلاف متد شما دانشمندا سعی میکنن خودآگاهی و ... رو اول تعریف کنن تا بعد بتونن ببینن که روبات ها میتونن داشته باشند یا نه

شما یک انسان هستید درست است؟ شما یک موجود زنده اید من آیا باید برای شما هم اثبات کنم که چیزی به اسم حس درد و عذاب کشیدن وجود دارد؟ یعنی این را تا کنون در تجربیات زندگی تان این احساس ناخوشایند و "غیر قابل تحمل" را در نیافته اید؟
بله من درد رو حس کردم (اگرچه که وجود انسانی که درد رو حس نکنه کاملا ممکن و محتمله). شما هم شاید بتونی ادعا کنی که اون دردی که من کشیدم رو درک میکنید که چه جور چیزیه . تا اینجا بحث ما نیست ( اگرچه خودش جای بحث داره)
بحث ما اینجاست که شما ادعا میکنی یه موجود غیر انسان مثل مورچه درد رو حس میکنه و یه موجود غیر انسان دیگه مثل روبات درد رو نمیتونه حس کنه . تازه همه اینها رو در حالی میگی که خودت میگی درد رو نمیشه تعریف کرد!
وقتی شما ادعا میکنید مورچه درد رو با یه حسی شبیه به ما درک میکنه و روبات هیچ وقت نمیتونه همچین چیزی رو درک کنه مسلما من از شما میپرسم این ادعا رو از کجا فهمیدید . و شما باید یه تعریف یا مصداقی از حس درد رو داشته باشین تا بتونین بگین به فلان دلیل یه روبات هیچ وقت نمیتونه حس درد رو داشته باشه .
اینکه تا الان روبات ها همچین حسی نداشتن ( که همه میدونیم نداشتن ) با اینکه ادعا کنیم هیچ وقت هم نخواهند داشت خیلی فرق داره
این قسمت که پررنگ کرده ام ادعای شماست! من هرگز نگفته ام که حس درد در مورچه و حتی در دو انسان متفاوت دقیقا یک جور چیز مشابه است! بحث بر سر مشابه بودن و تفاوت داشتن نیست بحث بر سر تجربه ی یک احساس است
کلمه دقیقا از کجا اومد؟؟ با اضافه کردن همین یه کلمه به حرفای من کلن معنی حرف من رو پیچوندی و تقسیر خودت رو کردی دوست عزیز (سفسطه و... )
همه میدونن حس درد بین مورچه و انسان یکی نیست ( تازه اگه مورچه درد داشته باشه )
حتی بین دوتا انسان هم حس درد به احتمال زیاد یکی نیست چه برسه بین انسان و مورچه
بحث ما سر وجود حسی به نام درده نه یکی بودن این حس و کیفیت اون .
چی حس درد نداره؟ سوال این است؟ چه چیز؟ ربات؟ کجای ربات؟ آیا منظور مغز ربات است؟ ربات را خود ما با دانش خودمان ساخته ایم من به عنوان یک مهندس کامپیوتر الگوریتم داخل میکرو کنترلر ربات را نوشته ام می دانم که وقتی ضربه وارد شد چه اتفاقی می افتد. از صفر تا صد از لحظه ی برخورد شی خارجی تا لحظه ی شنیده شدن صدای آخ از بلندگو همه را من نوعی به عنوان طراح و سازنده ی ربات می دانم
اولا اینکه میکرو کجا و مغز کوچیک همون مورچه کجا
با برنامه نویسی میکرو قرار نیست ما بتونیم مغز حیوانات و احساسات و ... رو شبیه سازی کنیم
از شما که کامپیوتر خوندی توقع اینجور حرفی نمیرفت
قدرت پردازش مغز گربه ۶۰ هزار گیگافلاپه و یه سی پی یو ۲.۵ گیگاهرتزی ۱۰ گیگا فلاپ . چه برسه به یه میکرو چند ده هرتزی
شما واقعا میخواستی با یه میکرو مثلا ۱۰۰ مگاهرتزی مغز یه موجود رو شبیه سازی کنی؟
اینکه با یه میکرو چیزی شبیه مورچه تعریف نشده جای تعجبی هم نداره
چیزی فرا تر از آن و از آسمان رخ نداده که! آیا قرار است ربات چیزی فراتر از طراحی من باشد؟
دقیقا بحث همینجاس
مگر درد چیزی از آسمانه؟ مگه درد ما چیزی فراتر از فعالیت بخش هایی از مغزه؟

و اما بحث ما اینه:
فرض کنید یه روبات و یه موش رو میذارم جلوی شما . به هر دو شون یه ضربه میزنید و هردو اخم میکنن و میگن آخ
سوال من اینه که چرا گفتین روباته ادا در میاره و موشه واقعا حس میکنه ؟ چی توی موش دیدین که توی روبات ندیدین؟ مگه حس درد چه چیزی عجیبیه که شما میفرمایین ما قرار نیست بتونیم برای روبات درست کنیم؟
اگر وقتی که یه ضربه به پای شما میخوره و احساس درد میکنید از سر شما اسکن بگیریم میبینیم که کدوم نواحی تحریک شدن تا این حس درد درست شد و جمجمه شما رو برداریم و همون نواحی رو تحریک کنیم شما فکر میکنید که ضربه ای به پاتون خورده .
اینکه گفتم درد رو تعریف کنید برای همین بود که ببینیم اگر میخواین بگین درد چیزی غیر از فعالیت اون نواحیه بفرمایید چی هست و از کدوم آزمایش فهمیدید؟ پس نگین که چرا گفتی درد رو تعریف کن و ...
و نگین که من با میکرو روبات درست کردم درد نداشت . بله همه میدونیم که تا امروز رباتی نساختیم که درد رو حس کنه . بحث اینه که چرا نتونیم؟ چون به قول شما موجود زنده نیست؟ موجود زنده چیه مگه ؟ رابطه بین موجود زنده بودن با درد داشتن چیه؟
بسیار خب حال بیایید بحث را تخصصی تر کنیم. بیایید رباتی بسازیم (یا حتی برنامه ای بنویسیم) که بتواند واقعا احساس را تجربه کند. برنامه ی ما عذاب بکشد مثل دوره ی نوزادی من و شما با همان مغز بسیار کوچک و غیر ساختیافته. بگوببد راه کار بدهید! دقیقا چه کنیم؟
من ادعا نکردم که حتما روباتی ساخته میشه که درد رو حس کنه که الان بخوام طرز ساختشو بگم . اما شما که ادعا کردی حتما اینجور چیزی نمیشه دلیلتو بگو
و در آخر پیشنهاد من اینه که یه تاپیک جدا درست کنید و دلایلتونو بفرمایین که در این باره بحث کنیم و اینجا با بحث روح قاطی نشه
bchichak آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 01-16-2016   #62 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
bchichak's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
احساس مي كنم گفتگوي صادقانه را رعايت نمي كنيد
چرا ؟
در ضمن به نظرم توی بحث متهم کردن همدیگه خیلی جالب نیست و بهتره که حرفای همدیگه رو نقد کنیم و نه همدیگه رو
و اما حرف نادرستی که دوبار تا حالا گفتین و هنوز هم روش اصرار دارین
در مورد موارد سالم صحبت كنيم نه اختلال ها
این دیگه چه حرفیه دوست عزیز؟
شما ادعا کردید که با تغییر اجزای بدن -من- ثابت میمونه
خب مسلما ما هم برای محک ادعای شما میایم اجزا رو تغییر میدیم تا ببینیم -من- ثابت میمونه یا نه
اما به محض تغییر شما میگی نه نباید تغییر بدی و باید انسان سالم رو بررسی کنی!!!
بدون اینکه تغییر بدم باید قبول کنم که با تغییر هم -من- ثابت میمونه!!
اتفاقا حتما باید اختلال ها رو بررسی کنیم تا ببینیم ادعای شما درسته یا نه

یه بار دیگه واضح تر میگم
شما استدلال فرمودین که -من- انسان ها با تغییر بدن هم ثابت میمونه ( مثال قطع دست رو هم زدید - فقط بحث تغییر سلولی نیست )
بنده از شما خواستم -من- رو تعریف کنید تا ما بریم ادعای شما رو محک بزنیم که شما فرمودید -من- تعریف نداره
پس از شما خواستم لااقل مثالی بزنید که بگین اگه -من- ثابت نمی موند انسانها چطوری میشدن تا بریم ببینیم با تغییر اعضا بدن اونجوری میشن یا -من- ثابت میمونه
که خوشبختانه شما یه مثال زدید و ما دیدیم انسانهایی که مغزشون تغییر کرده دقیقا عین مثال مدنظر شما شدن و دیگه -من- ثابت ندارن
پس ادعای شما بابت اینکه با تغییر بدن -من- ثابت میمونه رد شد
این دیگه خیلی واضحه
اگه حرف منو قبول ندارید بفرمایید دقیقا کجاش غلطه
استدلال را اشتباه متوجه شديد ، در اثر آسيب به مغز ، "من" ثابت مي ماند ، حافظه پاك مي شود ، اين حافظه مي تواند برگردد . اگر "من" هم مانند ساير افكار بود آن هم بايد پاك مي شد و "مني" وجود نمي داشت
اتفاقا توی آلزایمر حتی خودآگاهی مختل میشه

و بابت اون بحث جریان الکتریکی هم هنوز بحثی نکردیم که البته به نظرم خیلی نیازی هم نیست
bchichak آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 03-03-2016   #63 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mohiy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
برهان من ثابت
اولین برهانی که برای وجود ساحتی دیگر ذکر می کنیم ، برهان من ثابت است .

مقدمهٔ اول : انسان ، "من ثابت" یا "شخصیت یگانهٔ" خود را با علم حضوری درک می کند ؛

مقدمهٔ دوم : بر اساس یافته های دانشمندان ، سلول ها و در نتیجه همهٔ اجزای بدن انسان ، پس از چند سال تغییر می کنند ؛

توضیح : همهٔ انسان ها از هنگام تولد تا مرگ ، من و شخصیت خود را یگانه می یابند و با وجود دگرگونی در سلول های بدنشان ، تغییر در برخی از ویژگی های جسمی و روانی و گاه از دست دادن برخی از اندام ها و جایگزینی آن ها با اعضای دیگر ، تفاوتی در آنچه آن را "من" می نامند ، احساس نمی کنند .

ابن سینا می گوید :
اى عاقل بدان كه امروز درست همان كسى هستى كه در همه عمرت بوده ‏اى حتى بسيارى از آنچه را كه بر تو گذشته است، به ياد دارى و تو ثابت و مستمرى و در اين شكى وجود ندارد ولى بدن تو همه در تحليل و تجزيه و نقصان است از اين رو آدمى به غذا نيازمند است تا بدل ما يتحلل بدن او گردد. اما تو خود مى‏ دانى كه مدت بيست‏ سال از بدن تو از آنچه در آغاز بود، چيزى بر جاى نمانده است ولى تو در تمام اين مدت به بقاى ذات خويش معترف هستى و در تمام عمر نيز چنين خواهد بود پس ذات او با بدن تو و اجزاى ظاهرى و باطنى آن مغاير است .(رسالة فى معرفة‏ النفس الناطقة‏ ، ص 44)

نتیجه : بنابر این باید ساحتی دیگر ، به جز ساحت مادی انسان باشد که منشأ ثبات و تغییر ناپذیری "من" باشد .

مقدمهٔ اول که مشخص است و قابل انکار نیست ، اما مقدمهٔ دوم قابل مناقشه است ، اگر مقدمهٔ دوم ابطال شود ، نتیجه گیری نادرست خواهد بود .
این جواب هر چند خواسته فلسفه را با پزشکی مخلوط که ذاتا کار درستی نیست چون یک فیلسوف امروزی هیچ از آناتومی و ساختار مغز به خوبی نمی داند.

اما این استدلال از اساس دچار مشکل است. اگر حافظه آدمی باقی می ماند به خاطر این است که پس تعویض مواد پروتئینی مغز ، مغز همچنان نظم درونی خود را حفظ می کند. یعنی صرف عوض شدن مواد و حفظ حافظه نمی تواند اثبات کند که روح در کار است. اگر سلول هایی نو مانند سلول های نوزاد جایگزین آن می شد حرف شما صحیح بود. اما درباره اینکه مغز با چه مکانیزمی نظم اطلاعاتی خود را در عین تعویض مواد محفوظ می دارد در دست کشف است. یعنی ندانستن دلیل بر توجیهات ماورائی نبوده و نیست.

کتاب قانون بوعلی نیز پانصد سالی می شود که از مدارس طبی غرب بر چیده شده. روحش شاد...
__________________




دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

ويرايش توسط mohiy : 03-03-2016 در ساعت 12:26 AM
mohiy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 03-09-2016   #64 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
92sa's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله mohiy نمايش نوشته ها
این جواب هر چند خواسته فلسفه را با پزشکی مخلوط که ذاتا کار درستی نیست چون یک فیلسوف امروزی هیچ از آناتومی و ساختار مغز به خوبی نمی داند.

اما این استدلال از اساس دچار مشکل است. اگر حافظه آدمی باقی می ماند به خاطر این است که پس تعویض مواد پروتئینی مغز ، مغز همچنان نظم درونی خود را حفظ می کند. یعنی صرف عوض شدن مواد و حفظ حافظه نمی تواند اثبات کند که روح در کار است. اگر سلول هایی نو مانند سلول های نوزاد جایگزین آن می شد حرف شما صحیح بود. اما درباره اینکه مغز با چه مکانیزمی نظم اطلاعاتی خود را در عین تعویض مواد محفوظ می دارد در دست کشف است. یعنی ندانستن دلیل بر توجیهات ماورائی نبوده و نیست.

کتاب قانون بوعلی نیز پانصد سالی می شود که از مدارس طبی غرب بر چیده شده. روحش شاد...
سلام ؛ ()
به حاشيه هاي پست شما ( وظيفه ي فيلسوف و ربطش به پزشكي و نظراتتان پيرامون كتاب ابن سينا ) نمي پردازم .
اگر مطالب بحث شده را مطالعه بفرماييد ، منظور از ثابت بودن ، ثبات در نظم و نتيجه نيست . يعني اينطور نيست كه بگوييم بر فرض اگر فكر انسان همان پالس الكتريكي باشد و "من" بودن انسان هم همان پالس ها باشد و چون پالس ها تكرار مي شود پس "من" هم تكرار مي شود و از اين جهت ما مي دانيم كه هستيم .
بلكه منظور اين است كه يك پالس با پالس ديگر تفاوت دارد ، ممكن است يك پالس در مغز من (از نظر نتيجه و مقدار انرژي و ...) همان مقدار پالس در مغز يك نفر ديگر باشد ، در اينصورت من ممكن است فكر كنم كه يك شخص هستم در دو بدن ! در صورتي كه "من" فقط يك "من" هستم نه چند من .
بنابراين منظورمان از ثبات ، ثبات در نتيجه نيست ، بلكه ثبات در ذات است .
از آن جهت كه اجزاي ما ، چه از راه تكثير و فاسد شدن و چه از راه تغذيه ، دائماً در حال تغيير است ، اما اين "من" ثابت است . بنابراين اين "من" جايي در بدن ندارد ، اما راه اتصالي با بدن دارد .

92sa آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 03-09-2016   #65 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mohiy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
سلام ؛ ()
به حاشيه هاي پست شما ( وظيفه ي فيلسوف و ربطش به پزشكي و نظراتتان پيرامون كتاب ابن سينا ) نمي پردازم .
اگر مطالب بحث شده را مطالعه بفرماييد ، منظور از ثابت بودن ، ثبات در نظم و نتيجه نيست . يعني اينطور نيست كه بگوييم بر فرض اگر فكر انسان همان پالس الكتريكي باشد و "من" بودن انسان هم همان پالس ها باشد و چون پالس ها تكرار مي شود پس "من" هم تكرار مي شود و از اين جهت ما مي دانيم كه هستيم .
بلكه منظور اين است كه يك پالس با پالس ديگر تفاوت دارد ، ممكن است يك پالس در مغز من (از نظر نتيجه و مقدار انرژي و ...) همان مقدار پالس در مغز يك نفر ديگر باشد ، در اينصورت من ممكن است فكر كنم كه يك شخص هستم در دو بدن ! در صورتي كه "من" فقط يك "من" هستم نه چند من .
بنابراين منظورمان از ثبات ، ثبات در نتيجه نيست ، بلكه ثبات در ذات است .
از آن جهت كه اجزاي ما ، چه از راه تكثير و فاسد شدن و چه از راه تغذيه ، دائماً در حال تغيير است ، اما اين "من" ثابت است . بنابراين اين "من" جايي در بدن ندارد ، اما راه اتصالي با بدن دارد .


اصلا متوجه نشدم.

"من بودن" ما به خودآگاهی ما باز می گردد. یعنی جایگاهی که در این جهان برای خود متصور هستیم. حال این خودآگاهی دقیقا ناشی از خاطرات ما و تعاملات و تجربیاتی است که در طی زندگانی کسب کرده ایم.

پالس را اگر تکانه عصبی منظور کرده باشید، تنها یک درک آنی ست و نمی دانم چه رابطه ای می تواند با "من" و خودآگاهی داشته باشد.

تعریف ها خیلی مهم است: "من" چیست؟ اگر شخصی مقداری از خاطرات خود را از دست بدهد یا اینکه دچار فلج مغزی شود می توان او را همان من قبلی دانست؟ معمولا در دانش روانشناسی و بعضی علوم دیگر مانند حقوق چنین فرضی نمی کنند. یعنی مجرمی که هوشیاری هنگام ارتکاب جرم از دست داده، و به اصطلاح به سطحی از جنون رسیده، دیگر من سایق فرض نمیشود و مسئولیت قضایی ندارد. من فکر می کنم منطق های زندگی عینی به ما می گوید که "من" ِ ما تحت تاثیر شرایط مفز ما شکل می گیرد و مفهومی کاملا مادی است.

ويرايش توسط mohiy : 03-09-2016 در ساعت 06:20 PM
mohiy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 03-14-2016   #66 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
bchichak's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

فکر کردم دیگه نخوندین پست ها رو که جوابی ندادین . ظاهرا خوندین و ...!
اولا که شما میفرمایید -من- ثابته .. اما حاضر نیستید تعریفی از -من- ارائه کنید .. در واقع توقع دارید ما روی یه چیز مبهم بحث کنیم
دوما اینکه ازتون خواستیم لااقل مصداقی از -من- ارائه بدید تا ادعای شما رو محک بزنیم که مثال زدید و نتیجه رو دیدیم

forum.hammihan.com/thread162364-5.html#post5709652

با اینکه روح رد شد اما بحث مغز و -من- موند که این حرف شماست :
نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
... يك پالس در مغز من (از نظر نتيجه و مقدار انرژي و ...) همان مقدار پالس در مغز يك نفر ديگر باشد در اينصورت من ممكن است فكر كنم كه يك شخص هستم در دو بدن ! ....
نه خیر . اشتباهه
اگر به مغز بنده پالس های مغز شما برسه بنده فکر میکنم که شما هستم ... نه اینکه فکر کنم دو نفرم!
اجازه بدید یه مثال بزنیم .
بیاید مصادیق -من- بودن رو ساده کنیم و چنتا محدودش رو در نظر بگیریم ببینیم چی میشه

الان که بنده اینجا نشستم یه تعریفی از -من- دارم برای خودم . مثلا :
با استفاده از حافظه که توی مغزه میدونم که : اسمم بهرامه - قیافه ام چجوریه ( توی آینه دیدم ) و ...
و با استفاده از چشم و گوش و ... میدونم که الان مثلا توی خونه و پشت سیستم هستم

و اما شما تعریفتون از -من- :
با استفاده از حافظه > میدونید که مثلا اسمتون محمده و قیافه تون چه شکلیه
و با استفاده از چشم و گوش و ... میدونید که مثلا توی مسجد نشستین!

اگر پالسهای مغز شما رو بندازن روی مغز من > اونوقت بنده فکر خواهم کرد که : اسمم محمده و توی مسجد نشستم دیگه نه خبری از بهرامه نه حوضش!
مثل این میمونه که عصبی که از چشم من رفته به مغزم رو قطع کنید و به جاش تصویر برج ایفل بذارید .. خب مغز بنده فکر میکنه تو برج ایفل وایسادم .. نه اینکه فکر کنه دو نفره .. یکی اینجا یکی هم توی ایفل
حتی اگر بلایی سر مغز بیاریم و مثلا دو تا تصویر بندازیم روش مغز نمیفهمه کجاس و توهم میزنه ... الان روح اثبات شد؟
از آن جهت كه اجزاي ما ، چه از راه تكثير و فاسد شدن و چه از راه تغذيه ، دائماً در حال تغيير است ، اما اين "من" ثابت است . بنابراين اين "من" جايي در بدن ندارد ، اما راه اتصالي با بدن دارد .
دو سه بار این مورد رو جواب دادیم . اینم یه بار دیگه :

اولا : ساختار مغز افکار رو میسازه > پس اگه مولکول ها رو عوض کنید ؛ ساختار رو عوض نکردید > افکار در نتیجه -من- رو عوض نکردید

دوما : تغییر در ساختار مغز > باعث میشه -من- ثابت از بین بره > آیا این نتیجه ای غیر از این داره که -من- از مغز میاد؟؟؟

ويرايش توسط bchichak : 03-14-2016 در ساعت 10:15 PM
bchichak آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 03-15-2016   #67 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mohiy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله bchichak نمايش نوشته ها

اولا : ساختار مغز افکار رو میسازه > پس اگه مولکول ها رو عوض کنید ؛ ساختار رو عوض نکردید > افکار در نتیجه -من- رو عوض نکردید

دوما : تغییر در ساختار مغز > باعث میشه -من- ثابت از بین بره > آیا این نتیجه ای غیر از این داره که -من- از مغز میاد؟؟؟
سلام. من هم به این نکته که ساختار و نظم مغز در اثر کون و فساد تغییر نمی کند اشاره کردم و در این لینک نیز دقیقا به تلاش و پژوهش دانشمندان درباره فهم فرایند این جایگزینی اشاره داشتم.

فلاسفه اسلامی با تلفیق فلسفه طبیعی یونانی و اندیشه های اسلامی در صدد بر آمدند تا از طریق نوعی "شبه فلسفه" که توسط افرادی صادقتر "کلام" و "الهیات" نام می گرفت، به اثبات مفاهیمی بپردازند که حتی کتاب مقدس ادیان نیز هرگز از اعتقاد عقلی به آنها دم نزده و همیشه ایمان مطلق به آنها را از پیروانش خواستار شده.
mohiy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 03-15-2016   #68 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
92sa's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله bchichak نمايش نوشته ها
فکر کردم دیگه نخوندین پست ها رو که جوابی ندادین . ظاهرا خوندین و ...!
نه خير خوانده بودم ، منتهي دانستم كه متوجه نمي شويد !
اولا که شما میفرمایید -من- ثابته .. اما حاضر نیستید تعریفی از -من- ارائه کنید .. در واقع توقع دارید ما روی یه چیز مبهم بحث کنیم
من مي توانم از "انسان" تعريف بدهم ، "من" يكي از مصداق هاي انسان است . ناشي از خودآگاهي مصداق انسان . "من" مبهم نيست .
دوما اینکه ازتون خواستیم لااقل مصداقی از -من- ارائه بدید تا ادعای شما رو محک بزنیم که مثال زدید و نتیجه رو دیدیم
"من" خودش مصداق است ! ، "شما" مصداقي از "من" هستيد ! ()
با اینکه روح رد شد اما بحث مغز و -من- موند که این حرف شماست :
نه خير روح رد نشد .
نه خیر . اشتباهه
اگر به مغز بنده پالس های مغز شما برسه بنده فکر میکنم که شما هستم ... نه اینکه فکر کنم دو نفرم!
نگفتم پالس هاي مغز من برسد به شما ، گفتم همان پالس مغز من در مغز شما توليد شود ، در اينصورت آن پالس مغز من كه همان "من" هستم خود را در دو بدن مي بينم ، روشن شد ؟!
اجازه بدید یه مثال بزنیم .
بیاید مصادیق -من- بودن رو ساده کنیم و چنتا محدودش رو در نظر بگیریم ببینیم چی میشه

الان که بنده اینجا نشستم یه تعریفی از -من- دارم برای خودم . مثلا :
با استفاده از حافظه که توی مغزه میدونم که : اسمم بهرامه - قیافه ام چجوریه ( توی آینه دیدم ) و ...
و با استفاده از چشم و گوش و ... میدونم که الان مثلا توی خونه و پشت سیستم هستم

و اما شما تعریفتون از -من- :
با استفاده از حافظه > میدونید که مثلا اسمتون محمده و قیافه تون چه شکلیه
و با استفاده از چشم و گوش و ... میدونید که مثلا توی مسجد نشستین!

اگر پالسهای مغز شما رو بندازن روی مغز من > اونوقت بنده فکر خواهم کرد که : اسمم محمده و توی مسجد نشستم دیگه نه خبری از بهرامه نه حوضش!
مگر شما قبلاً نگفتيد كه پالس هاي مغز همان "من" هستند ؟! ، اگر پالس هاي مغز شما در مغز من توليد شود ، يعني "من" شما در مغز من توليد شده و من فكر مي كنم بهرام هستم !
خواهشاً متوجه شويد !

اولا : ساختار مغز افکار رو میسازه > پس اگه مولکول ها رو عوض کنید ؛ ساختار رو عوض نکردید > افکار در نتیجه -من- رو عوض نکردید
ما هم پاسخ داديم و شما متوجه نشديد ، نتيجه كه همان پالس باشد تغيير نمي كند ، بله هميشه پالس توليد مي شود . ولي آيا پالس ها با هم يكي هستند ؟ ، اگر پالس شماره ي 1 ، "من" باشد ، پالس شماره ي 2 نمي تواند همان "من" باشد . واضح است ؟!
نقد دومتان هم منوط به نقد اول است !
اميدوارم متوجه شده باشيد كه چه مي گويم ! ()
92sa آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 03-15-2016   #69 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
msh1990's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله mohiy نمايش نوشته ها
اصلا متوجه نشدم.
"من بودن" ما به خودآگاهی ما باز می گردد. یعنی جایگاهی که در این جهان برای خود متصور هستیم. حال این خودآگاهی دقیقا ناشی از خاطرات ما و تعاملات و تجربیاتی است که در طی زندگانی کسب کرده ایم.
تجربیات و تعاملات و خاطرات ما خلاصه می شه در یک کلمه؛ مموری یا حافظه
آیا می شه خودآگاهی رو در یک سیستم بوجود آورد با بوجود آوردن حافظه و ایجاد احساس؟

به نظر من خیر.
__________________

به شوق لعل جان بخشی که درمان جهان با اوست....
دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)
msh1990 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 03-15-2016   #70 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mohiy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله msh1990 نمايش نوشته ها
تجربیات و تعاملات و خاطرات ما خلاصه می شه در یک کلمه؛ مموری یا حافظه
آیا می شه خودآگاهی رو در یک سیستم بوجود آورد با بوجود آوردن حافظه و ایجاد احساس؟

به نظر من خیر.
سلام. حرف شما در صورتی صحیح بود که یک نوزاد وقتی متولد می شد برای تکامل خودآگاهی اش نیاز به این همه زمان نمی داشت. یک بچه آدم برای ساده ترین اعمالش مثل راه رفتن نیاز به مهارت و تطابق و تمرین ذهنی دارد تا چه رسد به خودآگاهی و شناخت.

در ضمن با ساخت نمونه های ساده ای از هوش مصنوعی ثابت شده است چنین چیزی ماهیت ماورائی ندارد مگر آنکه بگویید دست ساخته های بشر نیز دارای روح است!

از طرفی هم مساله انسان مجنون مادرزاد نیز با حرف های شما لاینحل می ماند: آیا یک مجنون و عقب مانده ذهنی که رفتار و خودآکاهی اش مشابه حیوان است دارای روح حیوانی است؟ آیا در جهان آخرت شما به صورت حیوان محشور می شود؟!
mohiy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 03-15-2016   #71 (لینک نوشته)
محروم از فعالیت
 
hag1370's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

استقلال تجربی اثبات دو ساحتی بودن انسان (فیلم گاو خونی با بازی بهرام رادان چنین اندیشه ای را انتقال می دهد)
hag1370 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 03-15-2016   #72 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
bchichak's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
نه خير خوانده بودم ، منتهي دانستم كه متوجه نمي شويد !
یادمون باشه از این به بعد اگه استدلالمون رد شد و جوابی نداشتیم به طرف بگیم تو نمیفهمی!
نه خير روح رد نشد .
اگه رد شدن رو این میدونین که دلیل رد نیاوردیم که حرفی ندارم
اما برای ما همین که استدلال وجود روح کنار بره دیگه روحی وجود نداره
نگفتم پالس هاي مغز من برسد به شما ، گفتم همان پالس مغز من در مغز شما توليد شود ، در اينصورت آن پالس مغز من كه همان "من" هستم خود را در دو بدن مي بينم ، روشن شد ؟!
هنوز مطلب رو نگرفتید
اولا : چه مغز بنده پالسهایی مشابه مغز شما درست کنه ؛ چه از بیرون این پالسها رو بندازن روش > نتیجه یکیه
دوما : مغز من تا وقتی ساختارش تغییر نکرده قرار نیست یه خروجی متفاوت بده - قوانین فیزیک رو که نمیتونه نقض کنه-
سوما و مهمتر از همه : حاضر نیستید یه مثال بزنید تا اشتباه بودن حرفتون برای خودتون معلوم بشه
من یه مثال زدم و نشون دادم حرفمو
یه بار دیگه: اینکه الان مغز جنابعالی فکر میکنه تو تهرانه به خاطر تصاویری هست که داره از چشم شما بهش میرسه اون تصاویر هم چیزی جز پالس الکتریکی نیستن
پس اگه اون پالس رو روی مغز من بندازین ؛ بنده فکر میکنم همونجایی هستم که شما هستید .. دو بدن کجا بود؟
مگر شما قبلاً نگفتيد كه پالس هاي مغز همان "من" هستند ؟! ، اگر پالس هاي مغز شما در مغز من توليد شود ، يعني "من" شما در مغز من توليد شده و من فكر مي كنم بهرام هستم !
خواهشاً متوجه شويد!
توی پست قبل همینو گفتم که
متوجه شوم؟؟!!
ما هم پاسخ داديم و شما متوجه نشديد ، نتيجه كه همان پالس باشد تغيير نمي كند ، بله هميشه پالس توليد مي شود . ولي آيا پالس ها با هم يكي هستند ؟ ، اگر پالس شماره ي 1 ، "من" باشد ، پالس شماره ي 2 نمي تواند همان "من" باشد . واضح است ؟!
واضح نیست
مگه کسی گفت همه پالسهای مغز یکی ان؟
مثلا فرض کنید همین الان که شما دارید این متن رو میخونید تصاویری که میبینید یه سری پالس هستن توی بخش بینایی مغز شما ... اگه همین جریان الکتریکی رو برداریم و بندازیم روی بخش شنوایی مغز شما > اونوقت دیگه خبری از تصویر نیست و شما یه سری صدا خواهید شنید .. مثلا شاید بشه صدای شجریان
خب الان چه نتیجه ای میخواید بگیرید؟
اميدوارم متوجه شده باشيد كه چه مي گويم !
همچنین!
bchichak آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 03-15-2016   #73 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
msh1990's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله mohiy نمايش نوشته ها
سلام. حرف شما در صورتی صحیح بود که یک نوزاد وقتی متولد می شد برای تکامل خودآگاهی اش نیاز به این همه زمان نمی داشت. یک بچه آدم برای ساده ترین اعمالش مثل راه رفتن نیاز به مهارت و تطابق و تمرین ذهنی دارد تا چه رسد به خودآگاهی و شناخت.
به گونه ای می گویید ".... چه رسد به خودآگاهی" ، گویا خوداگاهی اثبات قضیه ریمان است. خودآگاهی رو یک نوزاد هم درک خواهد کرد. یعنی به قدر خود "من" بودن را می فهمد.
در ضمن وجود حس (یا سنسور) و خاطرات ( یا مموری) در یک انسان (یا سیستم) شرط لام برای درک خودآگاهی هست، اما شرط کافی نیست، لزوماً.

نوشته اصلي بوسيله mohiy نمايش نوشته ها
در ضمن با ساخت نمونه های ساده ای از هوش مصنوعی ثابت شده است چنین چیزی ماهیت ماورائی ندارد مگر آنکه بگویید دست ساخته های بشر نیز دارای روح است!
هوش مصنوعی، هنوز به خودآگاهی نرسیده است. شاید بازی با کلمات باشد. یعنی آن سیستم پردازش صدا و تصویر یک روبات را به عنوان خودآگاهی معرفی کرده باشند. اما یک روبات "خود" و "منیت" را می فهمد؟ خیر

نوشته اصلي بوسيله mohiy نمايش نوشته ها
از طرفی هم مساله انسان مجنون مادرزاد نیز با حرف های شما لاینحل می ماند: آیا یک مجنون و عقب مانده ذهنی که رفتار و خودآکاهی اش مشابه حیوان است دارای روح حیوانی است؟ آیا در جهان آخرت شما به صورت حیوان محشور می شود؟!
دیوانه نیز خود را می فهمد.
هنوز زوده اینجا بحث معرفتی کنیم.
msh1990 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 03-16-2016   #74 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mohiy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

نوشته اصلي بوسيله msh1990 نمايش نوشته ها
به گونه ای می گویید ".... چه رسد به خودآگاهی" ، گویا خوداگاهی اثبات قضیه ریمان است. خودآگاهی رو یک نوزاد هم درک خواهد کرد. یعنی به قدر خود "من" بودن را می فهمد.
در ضمن وجود حس (یا سنسور) و خاطرات ( یا مموری) در یک انسان (یا سیستم) شرط لام برای درک خودآگاهی هست، اما شرط کافی نیست، لزوماً.


هوش مصنوعی، هنوز به خودآگاهی نرسیده است. شاید بازی با کلمات باشد. یعنی آن سیستم پردازش صدا و تصویر یک روبات را به عنوان خودآگاهی معرفی کرده باشند. اما یک روبات "خود" و "منیت" را می فهمد؟ خیر


دیوانه نیز خود را می فهمد.
هنوز زوده اینجا بحث معرفتی کنیم.
خودآگاهی یعنی شناخت اطراف و درک موقعیت خود نسبت به دیگران؛ مشخصا نوزاد چنین توانایی ندارد. لطفا واضحات را نفی نکنید.

جالب است که برای نوزاد خودآگاهی قائل می شوید ؛نوزادی که خود و موقعیت خود در بین سایرین نمی فهمید اما نوبت روبات که می شود می بایست خود و منیت خویش را بفهمد تا خودآگاه شود. شما دو راه دارید: یا روبات را نیز خودآگاه تصور کنید یا نوزاد را نیز مانند روبات فاقد خودآگاهی.

دیوانه خود را می فهمد؟ عجب پس روانشناسان باید بیایند پیش شما و دوستان درس معرفت بخوانند. امید که زودتر وقتش برسد و خدمت برسند.
mohiy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 03-19-2016   #75 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
bchichak's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

خب ظاهرا دوستان باز هم رفتن توی افق
برای جمع بندی بحث واسه اونایی که بعدا خواهند خوند:

استارتر محترم ادعا کردند که :
۱- همه اجزای بدن مدام در حال تغییرند و چیز ثابتی در بدن وجود ندارد ( که ادعای پوچی بود - ساختار مغز تقریبا ثابته )
۲- یک چیز همیشه ثابت در ما وجود دارد به نام -من- ( نشان دادیم که اینهم ادعای پوچی بود )

بعد از این دو ادعای پوچ نتیجه گرفتند که :
پس -منِ- ثابت ؛ نمیتونه از بدنی که همه اجزاش دائما در حال تغییره ؛ نشات بگیره!

-------------------------
ساختار مغز ما تقریبا ثابته ( مگر در اثر ضربه - بیماری - یا ... تغییر کنه )
با تغییر ساختار مغز ما > -من- هم دیگه ثابت نیست و تغییر میکنه
تنها نتیجه ای که میشه گرفت اینه که -من- از مغز میاد
bchichak آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 02:46 AM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.