تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > فلسفه و منطق
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

فلسفه و منطق بحث و گفتگو در باب فلسفه و منطق آشنایی با فیلسوفان و بررسی مسائل و موارد موجود

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 04-19-2015   #1 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض نقد برهان شر هیوم

نقد برهان شر هیوم
بسم الله الرحمن الرحیم


بیانی استنتاجی از برهان شر براساس کتابی نوشته دیوید هیوم:
1. خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
2. خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
3. خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
4. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
5. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
6. خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
7. خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
1. نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
2. خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
3. خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
8. خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
9. شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
10. گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد
.
با دقت مشخص میشه که اولین گزاره اشتباه، گزاره 4 است:
«موجودی که مطلقاً کریم و مهربان است، با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است»
چرا اگر شر و بدی مربوط به موجودی مختار باشد، عدم مخالفت خدا دلیلی بر کریم و مهربان نبودن او نیست.
بلکه مختار بودن مخلوق لازمه اش توانایی انجام فعل بد و شر است.
به بیانی عدم دخالت خدا در کار موجود مختار شرور، در مقابل عدم خلق موجود مختار خیّر است.
بنابراین لزومی وجود ندارد که خدا اولی را بر دومی ترجیح دهد، آن هم زمانی که بیشتر موجودات مختار، خیّر باشند و یا نتیجه کار جمعی آنها بیشتر خیر باشد تا شر.
__________________
لا حول و لا قوة الا بالله العلی العظیم - «قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ»«چنانچه در اين ادعا صادق هستيد دليل خود را بياوريد»
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
7 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #2 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
sara85's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بسم الله الرحمن الرحیم


.
با دقت مشخص میشه که اولین گزاره اشتباه، گزاره 4 است:
«موجودی که مطلقاً کریم و مهربان است، با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است»
چرا اگر شر و بدی مربوط به موجودی مختار باشد، عدم مخالفت خدا دلیلی بر کریم و مهربان نبودن او نیست.
بلکه مختار بودن مخلوق لازمه اش توانایی انجام فعل بد و شر است.
به بیانی عدم دخالت خدا در کار موجود مختار شرور، در مقابل عدم خلق موجود مختار خیّر است.
بنابراین لزومی وجود ندارد که خدا اولی را بر دومی ترجیح دهد، آن هم زمانی که بیشتر موجودات مختار، خیّر باشند و یا نتیجه کار جمعی آنها بیشتر خیر باشد تا شر.
سلام لطفاً این رو با زبان ساده برای من شرح بدید این برهان گره بزرگ ذهن من هم هست
شما اگر مطلق را تعریف کنید و اگر مطلق کریم و مهربان رو تعریف کنید مثالش میشه مثل
رنگ سفید خالص ... اگر این رنگ سفید خالص یک سر سوزن حتی یک سر سوزن مشکی
یا سرخ در خودش داشته باشه از مطلق بودن در میاد. حالا این مطلق مهربانی چطور میتونه
مطلق مهربانی باشه و منتقم هم باشه ؟ یا مکار باشه ؟ ( والله خیر الماکرین)
__________________
خداحافظ
sara85 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #3 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله sara85 نمايش نوشته ها
شما اگر مطلق را تعریف کنید و اگر مطلق کریم و مهربان رو تعریف کنید مثالش میشه مثل
رنگ سفید خالص ... اگر این رنگ سفید خالص یک سر سوزن حتی یک سر سوزن مشکی
یا سرخ در خودش داشته باشه از مطلق بودن در میاد. حالا این مطلق مهربانی چطور میتونه
مطلق مهربانی باشه و منتقم هم باشه ؟ یا مکار باشه ؟ ( والله خیر الماکرین)
((مكر)) در لغت عرب با آنچه در فارسى امروز از آن مى فهميم تفاوت بسيار دارد در فارسى امروز مكر به نقشه هاى شيطانى و زيان بخش گفته مى شود، در حالى كه در لغت عرب هر نوع چاره انديشى را مكر مى گويند كه گاهى خوب و گاهى زيان آور است .
در كتاب مفردات راغب مى خوانيم : المكر صرف الغير عما يقصده : مكر اين است كه كسى را از منظورش باز دارند (اعم از اينكه منظورش خوب باشد يا بد).
در قرآن مجيد نيز گاهى ماكر با كلمه خير ذكر شده مانند: ((و الله خير)) الماكرين (خداوند بهترين چارهجويان است ) و گاهى مكر با كلمه سيى ء آمده
است مانند: ((و لا يحيق المكر السيى ء الا باهله )) (نقشه و انديشه بد جز به صاحبش احاطه نخواهد كرد).
بنابراين منظور از آيه مورد بحث و آيات متعدد ديگرى كه مكر را به خدا نسبت مى دهد اين است كه دشمنان مسيح با طرحهاى شيطانى خود ميخواستند جلو اين دعوت الهى را بگيرند اما خداوند براى حفظ جان پيامبر خود و پيشرفت آيينش تدبير كرد و نقشه هاى آنها نقش بر آب شد و همچنين در موارد ديگر.
منبع
آیا این تدبیر خدا خلاف مهربانی است؟
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 04-19-2015   #4 (لینک نوشته)
The Whistleblower
 
Leonardo's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

درود

خداوند اگه خیرخواه بود باید جهانی خلق میکرد به مانند بهشت. از همه شرها هم بگذریم از
عذاب جهنم بخصوص از نوع ابدی اون نمیشه گذشت.

عذاب دادن ِ ابدی - بخشی از - جهنمیان چه توجیهی میتواند داشته باشد؟
چرا خداوند جلوی زجر کشیدن ابدی عده ای را نمیگیرد؟ چرا خدا باید انسانهای جهنمی خلق
بکنه و به اونها اختیار بده در حالیکه خودش میدونه سرنوشتشون عذاب ابدی جهنم خواهد بود؟
حکمت این کار چیه؟

آیا حالت فعلی ِ جهان که در اون "خدا جلوی اینکه عده ای از انسانها گناه بکنند رو نمیگیره و
این تصمیم خدا به صورت غیرمستقیم، باعث جهنمی شدن اونها میشه" بهترین حالت ممکن
بوده و منطقا امکان خلق ِ جهانی بهتر از این وجود نداشته؟ ما اینجا با یک "شر" مواجه
هستیم. شری به نام عذاب ابدیِ جهنم. باورمندان باید این شر رو اخلاقی جلوه بدن و توجیه
کنند...

مثلا آیا نمیتوانست اختیار انجام کار بد را به آنها ندهد؟ یعنی این اختیار چه سودی داره؟ دادن
اختیار وقتی نتیجه اش میشه عذاب ابدی، چه برتری ای نسبت به ندادن اختیار داره؟
__________________


نقد برهان شر هیوم


----------
نگم بقایی رو؟!
Leonardo هم اکنون آنلاين است   پاسخ با نقل قول
7 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #5 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
sara85's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
آیا این تدبیر خدا خلاف مهربانی است؟


بازی کردن با الفاظ منظور من نبود منظور من یک مثال بود حالا که شما مثال های بیشتر نیاز دارید خب بیشتر مثال میزنم

• جبّار • حاسب • خادع • خیرالماکرین • ذوانتقام • ذوعقاب • رقیب •سریع‌الحساب • سریع‌العقاب • شدیدالعذاب • شدیدالعقاب • شدیدالمحال • قهّار • متکبّر • مُنتَقِم • مهلک •

حرف من اینه یک مطلق ِ سفید اگر یک سر سوزن سیاهی توش باشه از مطلق بودن در میاد (کبر, غرور, انتقام, مکر, خدعه ,جبار بودن , عذاب دهنده بودن , قهار بودن ) همه ی اینها مانع هستند از مطلق خوب بودن مطلق مهربان بودن. دیگه این یک استدلالی هست که هر عقل سلیمی قبولش میکنه مگر اینکه بخواد طامات ببافه و به زور نخواد قبولش کنه . اگر برهانی یا حرفی دارید که به همین صراحت عقل من و یک اسکیمو و یک افریقایی و یک اروپایی و یک سیاهپوست جنوب امریکایی اون رو ساده بپذیره و قبول کنه ممنون می شم بهم بگید

ويرايش توسط sara85 : 04-19-2015 در ساعت 08:16 PM
sara85 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #6 (لینک نوشته)
Sunset limited
 
metamorphosis's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
با دقت مشخص میشه که اولین گزاره اشتباه، گزاره 4 است
یک.4 که گزاره نبود (!) گزاره: جمله‌ای خبری که درستی یا نادرستی آن برما پوشیده است. در پرانتز نوشته شده "تعریف مهربان مطلق".اگر منظورتان این بود که تعریف ِمهربان مطلق اشتباه اورده شده ، مهربان مطلق را تعریف کنید .


10. گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد
دو.برهان شر فقط وجود یک خدای ِخوب ِمطلق را نفی می‌کند ،شاید خدا یک خدای ِشرور باشد.
__________________
«مراقب باش که او می‌اندیشد! و همین اکنون دروغی را آماده می‌کند» فریدریش نیچه
metamorphosis آفلاين است   پاسخ با نقل قول
8 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #7 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
tazkie's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض

با سلام به حقجویان.



برهان نمای شر، مهمترین استدلال منکرین خداست. اگر قرار بر نقد برهان نمای شر، با تبیین فوق باشد، می توان نقدهای ذیل را در آن در نظر گرفت:



1.به عنوان یک اشکال داخلی و ساختاری در استدلال فوق، لازمۀ مخالفت با یک امر، نابود کردن آنی و فوری آن نیست، لذا نمی توان از گزارۀ 4 به گزارۀ 5 رسید.



2.به عنوان یک اشکال ساختاری دیگر، مشخص نیست که چرا کرامت و مهربانی منجر به مخالفت با شر می شوند. بهتر بود که سازندۀ شبهه، مانند دکتر واشنگتن، به خیرخواهی خدا، استدلال می کرد.



3.به عنوان یک اشکال ساختاری دیگر، نبودن دلیل برای کاری، دلیل بر انجام دادنش نیست، بلکه باید دلیلی حکیمانه نیز برای انجامش وجود داشته باشد. لذا گزارۀ 7-2 و 7-3 باطل است.



4.و از اینها بدتر گزارۀ 9 است، که گذشته از ایراد بزرگتری که در ادامه خواهم گفت، مدعی می شود: «شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت.(فرض اولیه)» که دو اشکال اساسی دارد:

یکم اینکه شما برای اثبات یک مسئله چیزی را می توانید فرض اولیه بگیرید که مورد قبول طرف مقابل باشد، و نه اینکه برای خودتان فرض اولیه تعریف کنید، لذا گزارۀ فوق، خودش محتاج اثبات است.

دوم اینکه روی چه حسابی مدعی هستید که شر وجود خواهد داشت؟



5.به عنوان یک اشکال ساختاری مهمتر دیگر، گزاره های 8 تا 10، بسیار غیرمنطقی در کنار هم ردیف شده اند. سازندۀ شبهه به جای اینکه به «ابتدای شر» ایراد بگیرد، به «انتهای شر» ایراد می گیرد، و لذا با بیان غلط خودش، به صورت خود به خود، راه را برای گریز باز می کند:

گزاره 10 باطل است زیرا گزاره های 8 و 9 با هم ناسازگار نیستند، چرا که ممکن است خدا همواره در حال نابود کردن شر باشد و شر نیز به طور مداوم در هر زمانی وجود داشته باشد، لذا آن شری که در امروز هست، آن شری نیست که دیروز بوده و خدا نابودش کرده است. لذا شبهۀ به طور کامل از نائل شدن به نتیجه محروم می ماند.



6.و کلیدیترین اشکال ساختاری این استدلال این است که باید تناقضی بین یک نتیجۀ قطعی و گزارۀ 1 پیدا بشود تا وجود خدا رد شود و تناقض بین گزاره های 8 و 9، الزاماً به معنای تناقض گزارۀ 1 با حقایق نیست.



7.حال که ایرادات اساسی استدلال فوق و نارسایی آن بیان شد، به مهمترین نقص برهان نمای شر اشاره می کنم که همانا، وجود داشتن شر است. سازندگان این شبهه از قدیم پیشفرضشان را بر وجود داشتن شر گرفته اند، در حالی که شر، امری وجودی نیست، بلکه عدمی است زیرا شما هر بدی را که در نظر بگیرید، نبودن یک خوبی است، مثل ترس که نبودن شجاعت است، و نادانی که نبودن دانایی است. پس شری در جهان وجود ندارد که بخواهیم به خلقت خدا ایرادی بگیریم.

حال ببینیم بیخدایان به چه چیزی می گویند شر: بیخدایان معمولاً چیزهایی که برای خودشان ضرر دارد را شر می دانند، مثل ویروس، مرگ، بیماری، زلزله و... ولی این مسائل به چند دسته تقسیم می شوند:


الف)چیزهایی که شر بودنشان امری نسبی است: یعنی آنها به خودی خود شر نیستند، ولی برای ما ممکن است اثری شرارت بار داشته باشند، مثل میکروبها و گلبولهای سفید، که هر یک برای دیگری شر هستند، ولی برای خودشان امری خیر محسوب می شوند.

همچنین بیماری و مرگ نیز، شر بودنشان امری نسبی است، و نه مطلق، زیرا ممکن است خدا در ازای یک بیماری یا مرگی که نصیب کسی می کند، به او خیری بزرگتر از سلامت یا زندگی بدهد و اینجا مرگ و بیماری همانقدر بد خواهند بود که آمپول و واکسن بد هستند و لذا مرگ و بیماری خیر خواهند بود؛ تا زمانی که بیخدایان نتوانند ثابت کنند که خدا هرگز چنین خیر بزرگتری را نصیب بیماران و اموات نخواهد کرد، نمی توانند بگویند خدا نیست.(البته در باور دینی ما، اینکه خدا در ازای هر سختی که بکشیم خیری را در نظر گرفته است، مطرح شده است، ولی وقتی صحبت از وجود خداست این امور فقط در حدّ احتمالات هستند) لذا اثبات شر بودن میکروب و بیماری و مرگ، ممکن نیست.

همچنین مرگ و بیماری، وقتی شر است که حیات ما یک حق باشد، ولی در فرض وجود خدا، که بیخدایان با این فرض قصد ردّ وجود خدا را دارند و لذا مورد پذیرش این استدلال است، خدا صاحب اصلی جان ماست، و می تواند هر وقت که خواست جان را باز پس بگیرد، و همچنین صاحب جسم و روح ماست و تمام سلامت و آسایشهایی که داریم در مالکیت اوست، و لذا او می تواند هر وقت که خواست، آنها را از ما باز پس بگیرد، و اینها شرارت نیست، بلکه خدا لطفی کرده بوده و تا همینجا هم باید شاکر او باشیم، و لذا نمی توان گفت که خدا حق دادن مرگ یا بیماری، به معنای گرفتن جان و سلامتی را ندارد. به طور مشابه، بستگان و عزیزان ما نیز، در مالکیت خدا هستند و نه در مالکیت ما یا خودشان، و لذا خدا هر وقت بخواهد می تواند آنها را از ما بگیرد.


ب)چیزهایی که حاصل اختیار بشر است: جنگ، قتل، دزدی، کلاهبرداری و... گذشته از اینکه شر بودن این امور نیز نسبی است، زیرا این امور با همان نگاه مادی که برای قربانیانشان مضر هستند، برای فاعلینشان مفید هستند. باید توجه داشت که لازمۀ خیرخواهی خدا، جلوگیری از این امور نیست، به خصوص که ممکن است خدا در ازای این ضررها متقابلاً خیر بزرگی به قربانی بدهد، بلکه خدا باید حق مظلوم را از ظالم بگیرد، و تا وقتی که ممکن است حیاتی پس از مرگی باشد که در آن حق مظلوم به طور کامل از ظالم گرفته شود، نمی توان وجود این امور را شر دانست.

همچنین نباید فراموش کرد که اگر خدا بخواهد در همین دنیا جلوی دست ظالمین را بگیرد، لازمه اش صلب اختیار از بشر خواهد بود، لذا با حکمت خدا سازگار نیست که به کسی اختیار بدهد و بعد هم اختیارش را از او بگیرد.


ج)بلایای طبیعی: سیل، زلزله، آتشفشان و... این امور در وهلۀ اول برای عقلا حاوی شبهۀ شر نیستند، زیرا می توان برای هر یک از این امور خیری را نیز در نظر گرفت. مثلاً اگر زلزله و آتشفشان، انرژی و گرمای درون زمین را منتقل نکنند، کرۀ زمین، منفجر خواهد شد. همچنین اگر برای یک بلای طبیعی خیری نمی یابیم، دلیل بر نبودن خیر نیست.

ولی متقابلاً این سؤال پیش خواهد آمد که چرا خدا جهان را طوری نیافرید که این بلایا به حیات و سلامت ما صدمه نزنند. در پاسخ عرض می کنیم:

اولاً همانطور که در بالا گفتیم حیات و سلامت، هدیه ایست از سوی خدا، و حق ما نیستند که بخواهیم خدا را بابت از دست رفتنشان مؤاخذه کنیم.

ثانیاً مشکل کلیدی شبهۀ شر همین است که بنایی تجربی دارد، لذا برای اثبات شر بودن بلایای طبیعی، منکرین خدا باید ثابت کنند که شکلی از آفرینش می توانست باشد که در آن بلایای طبیعی نباشد و شرایط بهتری ایجاد شود. حال از آنجا که ما هرگز نمی توانیم این شکل دیگر آفرینش را تجربه کنیم و در چنین جهانی زندگی کنیم، نمی توانیم نتیجه به این بگیریم که اگر آن شکل از آفرینش برقرار بود، جهان بهتر بود.

ثالثاً همان بحثهای مربوط به مرگ و بیماری و میکروب که در بالا ذکر شد، اینجا نیز قابل توجه است، زیرا ممکن است خدا در ازای سختیهای ناشی از این بلایا به ما خیر بزرگتری بدهد، و لذا ممکن است که این بلایا برای ما خیر باشند.



نوشته اصلي بوسيله leonardo نمايش نوشته ها
درود

خداوند اگه خیرخواه بود باید جهانی خلق میکرد به مانند بهشت.
درود

خیر لازمۀ خیرخواهی خدا، آفرینش جهانی مانند بهشت نیست. شما مگر از خدا طلب داری؟

نوشته اصلي بوسيله leonardo نمايش نوشته ها

از همه شرها هم بگذریم از
عذاب جهنم بخصوص از نوع ابدی اون نمیشه گذشت.

عذاب دادن ِ ابدی - بخشی از - جهنمیان چه توجیهی میتواند داشته باشد؟
چرا خداوند جلوی زجر کشیدن ابدی عده ای را نمیگیرد؟ چرا خدا باید انسانهای جهنمی خلق
بکنه و به اونها اختیار بده در حالیکه خودش میدونه سرنوشتشون عذاب ابدی جهنم خواهد بود؟
حکمت این کار چیه؟
به فرض پذیرش این استدلال شما، خدای ادیانی که معتقد به عذاب ابدی هستند را به شر محکوم کرده اید و نه به طور مطلق خدا را.

بعلاوه، در تمام ادیان، جهنم نتیجۀ عمل خود جهنمیان است، چنانکه قرآن می فرماید که به جهنمیان ندا می آید که بچشید آتشی که با دست خودتان برای خودتان ساخته اید.

آنچه لازمۀ خیرخواهی خداست این است که بگوید نتیجۀ عمل چیست، مثل اینکه کسی که شما را دوست دارد می گوید که نتیجه خوردن سیانور مرگ است.

عذاب ابدی هم نتیجۀ اعمال فرد است و خدا اخطارش را داده است، وقتی آن اعمال را انجام دادی و خدا هر چه فرصت داد توبه نکردی، خود کرده را تدبیر نیست.

آخر اینکه به جهنم رفتن، سختتر از به بهشت رفتن است.

نوشته اصلي بوسيله leonardo نمايش نوشته ها

آیا حالت فعلی ِ جهان که در اون "خدا جلوی اینکه عده ای از انسانها گناه بکنند رو نمیگیره و
این تصمیم خدا به صورت غیرمستقیم، باعث جهنمی شدن اونها میشه" بهترین حالت ممکن
بوده و منطقا امکان خلق ِ جهانی بهتر از این وجود نداشته؟ ما اینجا با یک "شر" مواجه
هستیم. شری به نام عذاب ابدیِ جهنم. باورمندان باید این شر رو اخلاقی جلوه بدن و توجیه
کنند...

مثلا آیا نمیتوانست اختیار انجام کار بد را به آنها ندهد؟ یعنی این اختیار چه سودی داره؟ دادن
اختیار وقتی نتیجه اش میشه عذاب ابدی، چه برتری ای نسبت به ندادن اختیار داره؟
شما چطور میتونید ثابت کنید که اگر خدا جلوی گناه رو می گرفت بهتر بود.

اگر قرار باشد که جلوی گناه گرفته شود، اختیاری هم نیست، و لذا دیگر بهشت و جهنم هم نباید خلق شود، و عقل و شعور هم لازم نیست، زیرا عقل وقتی مفید است که اختیار داشته باشیم.

گناه نکردن وقتی ارزش دارد که بتوانی گناه کنی. شما می خوای به قیمت اینکه به جهنم نریم، از بهشت محروم بشیم؟ نمیشه که.


نوشته اصلي بوسيله metamorphosis نمايش نوشته ها
یک.4 که گزاره نبود (!) گزاره: جمله‌ای خبری که درستی یا نادرستی آن برما پوشیده است. در پرانتز نوشته شده "تعریف مهربان مطلق".اگر منظورتان این بود که تعریف ِمهربان مطلق اشتباه اورده شده ، مهربان مطلق را تعریف کنید .
خب اگر قرار باشد که ما خودمان تعریف بسازیم و به باورمندان به یک مسئله تحمیل کنیم، بنده می توانم براتون وجود کرۀ زمینو هم نفی کنم! این جملۀ خبری که به قول شما، درستی و نادرستیش بر ما پوشیده است، ابتدا باید ثابت بشه تا بعد 5 و 6 ازش نتیجه گرفته بشن.

نوشته اصلي بوسيله metamorphosis نمايش نوشته ها
دو.برهان شر فقط وجود یک خدای ِخوب ِمطلق را نفی می‌کند ،شاید خدا یک خدای ِشرور باشد.
برهان نمای شر، بر اساس یک فرض غلط به یک حکم غلط می رسه. البته اگر شر امری وجودی بود، وجود شر و شرور بودن خدا هم ایرادی نمی داشت. مسئله اینجاست که بیخدایان اصلاً عنایت ندارند که دلیل ما بر خوب بودن خدا، چیست و فکر می کنند صرفاً تعریف ما از خدا اینطوری است!
__________________
سلام هی حتی مطلع الفجر

ويرايش توسط salmaan : 06-17-2016 در ساعت 08:18 PM
tazkie آفلاين است   پاسخ با نقل قول
6 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #8 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض

بسم الله الرحمن الرحیم

نوشته اصلي بوسيله metamorphosis نمايش نوشته ها
یک.4 که گزاره نبود (!) گزاره: جمله‌ای خبری که درستی یا نادرستی آن برما پوشیده است. در پرانتز نوشته شده "تعریف مهربان مطلق".اگر منظورتان این بود که تعریف ِمهربان مطلق اشتباه اورده شده ، مهربان مطلق را تعریف کنید .
اگه گزاره نیست، پس هیوم بیخودی استدلال کرده!!

دو.برهان شر فقط وجود یک خدای ِخوب ِمطلق را نفی می‌کند ،شاید خدا یک خدای ِشرور باشد.
خوب مطلق یعنی چی؟

نوشته اصلي بوسيله sara85 نمايش نوشته ها
بازی کردن با الفاظ منظور من نبود منظور من یک مثال بود حالا که شما مثال های بیشتر نیاز دارید خب بیشتر مثال میزنم

• جبّار • حاسب • خادع • خیرالماکرین • ذوانتقام • ذوعقاب • رقیب •سریع‌الحساب • سریع‌العقاب • شدیدالعذاب • شدیدالعقاب • شدیدالمحال • قهّار • متکبّر • مُنتَقِم • مهلک •
همه اینها هم مثل همان پاسخ متناسب با خودشان را دارند


حرف من اینه یک مطلق ِ سفید اگر یک سر سوزن سیاهی توش باشه از مطلق بودن در میاد (کبر, غرور, انتقام, مکر, خدعه ,جبار بودن , عذاب دهنده بودن , قهار بودن ) همه ی اینها مانع هستند از مطلق خوب بودن مطلق مهربان بودن. دیگه این یک استدلالی هست که هر عقل سلیمی قبولش میکنه مگر اینکه بخواد طامات ببافه و به زور نخواد قبولش کنه . اگر برهانی یا حرفی دارید که به همین صراحت عقل من و یک اسکیمو و یک افریقایی و یک اروپایی و یک سیاهپوست جنوب امریکایی اون رو ساده بپذیره و قبول کنه ممنون می شم بهم بگید
یعنی شما میگی خدای مطلق مهربان = خدایی که به ظالم و عادل یک اندازه مهربانی میکند؟
و خدایی است که بدون توجه به اینکه طرف به دیگران خدعه میزند یا با آنها صادق است، یکسان عمل میکند؟
این برداشت شما، خدا نیست
حتی یک برنامه کامپیوتری هم از این تعریف شما از خدا نیز هوشمندتر است

ويرايش توسط salmaan : 06-17-2016 در ساعت 08:19 PM
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 04-19-2015   #9 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
sara85's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
همه اینها هم مثل همان پاسخ متناسب با خودشان را دارند



یعنی شما میگی خدای مطلق مهربان = خدایی که به ظالم و عادل یک اندازه مهربانی میکند؟
و خدایی است که بدون توجه به اینکه طرف به دیگران خدعه میزند یا با آنها صادق است، یکسان عمل میکند؟
این برداشت شما، خدا نیست
حتی یک برنامه کامپیوتری هم از این تعریف شما از خدا نیز هوشمندتر است

پاسخ متناسب یعنی شما هر کدوم اینها رو بنا به میل خودتون میاید جوری تعریف می کنید

که در این فقره مبرا از هر گونه شائبه بشه ( یعنی به عبارت بهتر در مورد هر کدوم مغلطه

میکنید که بگید مثلاً شدید العذاب یک نوعی از مهرورزیه منتها خیلی پیشرفته تر از مهربانی

در معنای کلی !) نه این نمیشه ...


یعنی شما میگی خدای مطلق مهربان = خدایی که به ظالم و عادل یک اندازه مهربانی میکند؟
و خدایی است که بدون توجه به اینکه طرف به دیگران خدعه میزند یا با آنها صادق است، یکسان عمل میکند؟
این برداشت شما، خدا نیست
حتی یک برنامه کامپیوتری هم از این تعریف شما از خدا نیز هوشمندتر است

نه این نتیجه گیری از گفته های من اصلاً درست نیست من میگم لازمه ی مطلق بودن کامل بودن و خالص بودن مهربانی و کرامت خدا اینه که یک ذره نامهربانی به این مهربانی مخلوط نشه این میشه کامل این میشه خالص این میشه مطلق ... مطلق به این میگن نه غیر از این .... حالا شما می تونید گزاره های خودتون رو در پاسخ به من جور دیگری بچینید میتونید با یک نظام مثل مداد رنگی به من جواب بدید میتونید بگید مداد رنگی یک چیز واحده که در اون رنگ سفید مطلقش وجود داره خالصش وجود داره کاملش وجود داره در عین حال رنگ سیاه هم مطلقش وجود داره کاملش وجود داره خالصش وجود داره و قس علی هذه .... من منتظر یک استدلال قوی از شما بودم می خواستم چیزی شبیه نور رو برام مثال بزنید که در مطلق بودن نورش شکی نیست لیکن در منشور که نگاه کنی ترکیب اجزایی که اونهام کاملاً مطلق هستند رو میشه ببیینی . توقع من از فلسفه اسلامی سفسطه و بازی با کلمات نیست . کاش شما یا سایر دوستان بتونید با آرامش دلایلی کاملاً متقن رو بیارید واقعاً این سوال رو با خودتون مطرح کنید که طرف داره درست میگه حالا چه دلیلی قانع کننده براش بیارم که اون قانع بشه نه اینکه چطور حرفش رو با زیرکی تخریب کنم تا اون سرخورده بشه !!! و دیگه دنبال طرح کردن چنین موضوعاتی نباشه در هر حال ممنون عادت کردم برا شکیات ذهن خودم خودم دنبال جواب باشم این بارم خطا کردم چیزی رو که خودم بهش جواب داده بودم اومدم از شما پرسیدم


ويرايش توسط sara85 : 04-19-2015 در ساعت 08:10 PM
sara85 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
5 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #10 (لینک نوشته)
Sunset limited
 
metamorphosis's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بسم الله الرحمن الرحیم


اگه گزاره نیست، پس هیوم بیخودی استدلال کرده!!
ببینید ، شما براساس ِیک‌سری پیش‌فرض‌ها نتیجه‌گیری می‌کنید.کسی که می‌خواهد نقدی بر قضیه یا برهانی کند ، نمی‌آید پیش‌فرض‌ها و تعاریف را نقض کند ، مگر اینکه درست ِآنرا بیاورد. شما گفتید "تعریف ِمهربان مطلق" ازنظر هیوم نادرست است(که به نادرستی ‌تمام همچین چیزی را بیان کردین)خب ، تعریف ِشما از مهربان مطلق چیست؟چون هیوم می‌گوید از مهربان مطلق این است ، پس برهان نادرست است.من هم پرسیدم پس تعریف ِمهربان مطلق چیست که شما از آن ایراد گرفتید؟

خوب مطلق یعنی چی؟
موجودی که سرتاسر خوبی باشد و بدی و پلیدی در آن راه نداشته باشد.
metamorphosis آفلاين است   پاسخ با نقل قول
6 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #11 (لینک نوشته)
Sunset limited
 
metamorphosis's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله tazkie نمايش نوشته ها

خب اگر قرار باشد که ما خودمان تعریف بسازیم و به باورمندان به یک مسئله تحمیل کنیم، بنده می توانم براتون وجود کرۀ زمینو هم نفی کنم! این جملۀ خبری که به قول شما، درستی و نادرستیش بر ما پوشیده است، ابتدا باید ثابت بشه تا بعد 5 و 6 ازش نتیجه گرفته بشن.
در حال ِحاضر اختلاف ِشما با هیوم تعریف ِمهربان مطلق است.من می‌گویم اگر هیوم مهربان‌مطلق را نادرست بیان کرده ، پس تعریف ِشما چیست؟

برهان نمای شر، بر اساس یک فرض غلط به یک حکم غلط می رسه. البته اگر شر امری وجودی بود، وجود شر و شرور بودن خدا هم ایرادی نمی داشت. مسئله اینجاست که بیخدایان اصلاً عنایت ندارند که دلیل ما بر خوب بودن خدا، چیست و فکر می کنند صرفاً تعریف ما از خدا اینطوری است![/quote]
خب بفرمایید منظورتان از خوب بودن خدا چیست که ما هم بفهمیم.
metamorphosis آفلاين است   پاسخ با نقل قول
6 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #12 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله sara85 نمايش نوشته ها
پاسخ متناسب یعنی شما هر کدوم اینها رو بنا به میل خودتون میاید جوری تعریف می کنید

که در این فقره مبرا از هر گونه شائبه بشه ( یعنی به عبارت بهتر در مورد هر کدوم مغلطه

میکنید که بگید مثلاً شدید العذاب یک نوعی از مهرورزیه منتها خیلی پیشرفته تر از مهربانی

در معنای کلی !) نه این نمیشه ...
نه این نتیجه گیری از گفته های من اصلاً درست نیست من میگم لازمه ی مطلق بودن کامل بودن و خالص بودن مهربانی و کرامت خدا اینه که یک ذره نامهربانی به این مهربانی مخلوط نشه این میشه کامل این میشه خالص این میشه مطلق ... مطلق به این میگن نه غیر از این .... حالا شما می تونید گزاره های خودتون رو در پاسخ به من جور دیگری بچینید میتونید با یک نظام مثل مداد رنگی به من جواب بدید میتونید بگید مداد رنگی یک چیز واحده که در اون رنگ سفید مطلقش وجود داره خالصش وجود داره کاملش وجود داره در عین حال رنگ سیاه هم مطلقش وجود داره کاملش وجود داره خالصش وجود داره و قس علی هذه .... من منتظر یک استدلال قوی از شما بودم می خواستم چیزی شبیه نور رو برام مثال بزنید که در مطلق بودن نورش شکی نیست لیکن در منشور که نگاه کنی ترکیب اجزایی که اونهام کاملاً مطلق هستند رو میشه ببیینی . توقع من از فلسفه اسلامی سفسطه و بازی با کلمات نیست . کاش شما یا سایر دوستان بتونید با آرامش دلایلی کاملاً متقن رو بیارید واقعاً این سوال رو با خودتون مطرح کنید که طرف داره درست میگه حالا چه دلیلی قانع کننده براش بیارم که اون قانع بشه نه اینکه چطور حرفش رو با زیرکی تخریب کنم تا اون سرخورده بشه !!! و دیگه دنبال طرح کردن چنین موضوعاتی نباشه در هر حال ممنون عادت کردم برا شکیات ذهن خودم خودم دنبال جواب باشم این بارم خطا کردم چیزی رو که خودم بهش جواب داده بودم اومدم از شما پرسیدم
نوشته اصلي بوسيله metamorphosis نمايش نوشته ها
ببینید ، شما براساس ِیک‌سری پیش‌فرض‌ها نتیجه‌گیری می‌کنید.کسی که می‌خواهد نقدی بر قضیه یا برهانی کند ، نمی‌آید پیش‌فرض‌ها و تعاریف را نقض کند ، مگر اینکه درست ِآنرا بیاورد. شما گفتید "تعریف ِمهربان مطلق" ازنظر هیوم نادرست است(که به نادرستی ‌تمام همچین چیزی را بیان کردین)خب ، تعریف ِشما از مهربان مطلق چیست؟چون هیوم می‌گوید از مهربان مطلق این است ، پس برهان نادرست است.من هم پرسیدم پس تعریف ِمهربان مطلق چیست که شما از آن ایراد گرفتید؟


موجودی که سرتاسر خوبی باشد و بدی و پلیدی در آن راه نداشته باشد.
شما(حالا شما نه هیوم) هر دو باید تعریف مهربانی مطلق را واضح تر بیان کنید

مهربانی مطلق چیست؟ سراسر خوبی است، بدی نیست
اینکه تعریف و مشخص سازی نشد!

سوال واضح میپرسم:
آیا از نظر شما مهربان مطلق در مقابل انسان ظالم و انسان عادل باید چگونه رفتار کند؟
در مقابل انسان حیله گر چطور باید عمل کند؟
در مقابل انسان صادق چطور باید رفتار کند؟
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #13 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
sara85's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
شما(حالا شما نه هیوم) هر دو باید تعریف مهربانی مطلق را واضح تر بیان کنید

مهربانی مطلق چیست؟ سراسر خوبی است، بدی نیست
اینکه تعریف و مشخص سازی نشد!

سوال واضح میپرسم:
آیا از نظر شما مهربان مطلق در مقابل انسان ظالم و انسان عادل باید چگونه رفتار کند؟
در مقابل انسان حیله گر چطور باید عمل کند؟
در مقابل انسان صادق چطور باید رفتار کند؟
بی خیال آقا سلمان من سوالی رو پرسیدم که خودم از قبل جوابشو داشتم میخواستم ببینم جواب بهتری هم دارید یا ندارید اگر نه که کل برهان های اینوری رو ( برهان های رد خدا)خوب می دونم و جوابهاشون رو هم سالها پیش مطالعه کردم و می دونم .( برهان ناسازگاری صفات هست برهان اختفای الهی هست برهان اختیار هست برهان
طراحی ضعیف هست برهان وحی های متناقض هست تیغ اوکام هست گامبی بوئینگ 747هست سرنوشت مطلع نشدگان هست ) این برهان ها رو امثال بنده و شما ننوشتیم
امثال هیوم هم بچه مدرسه ای نیستند که شما بخواهید سر ما یا اونها شیره بمالید و فرضاًبا این ادله ی فوق ضعیف بخواهید پاسخی دندان شکن به فلسفه ی اونها بدید . منم اشتباه کردم وارد این تاپیک شدم هیچوقت از فلسفه و منطق معاصر وطنی هیچ چیزی عایدم نشده بود امروزم اشتباه کردم .نمیخوام وارد این بحث ها بشم این بحث ها در محیط این فروم نمیگنجه نباید دنبال دردسر بود .من قانع شدم
خدای خوب و مهربون ظالما رو میبره جهنم ! به خوبام پاداش میده منم بچه ی دوساله !!!!

ويرايش توسط sara85 : 04-19-2015 در ساعت 11:41 PM
sara85 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
8 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-19-2015   #14 (لینک نوشته)
Sunset limited
 
metamorphosis's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

شما چرا اینگونه هستید؟
پرسیدید:
خوب مطلق یعنی چی؟
من هم گفتم
موجودی که سرتاسر خوبی باشد و بدی و پلیدی در آن راه نداشته باشد.
الان میگوید اینکه [تعریف مهربانی مطلق] نشد.

شما گفتید گزاره ی ِ5نادرست است.که خب گزاره نیست و پیش‌فرض است و گفتید که این تعریف
نادرست است.حال اگر تعریف[مهربانی مطلق] نادرست است ، پس مهربانی در نگر شما چیست
که این را نادرست میدانید (؟!)



آیا از نظر شما مهربان مطلق در مقابل انسان ظالم و انسان عادل باید چگونه رفتار کند؟
در مقابل انسان حیله گر چطور باید عمل کند؟
در مقابل انسان صادق چطور باید رفتار کند؟
پاسخ:
مادر اگر می‌توانست کودک را به گونه‌ای به دنیا بیاورد که بیمار نشود ، که نیاز به واکسن هم پیدا کند و تازه منت هم بگذارد.مادر می‌خواست ولی "نتوانست" (؟!) آیا می‌شود؟
metamorphosis آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 04-20-2015   #15 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : نقد برهان شر هیوم

نوشته اصلي بوسيله metamorphosis نمايش نوشته ها
شما چرا اینگونه هستید؟
پرسیدید:

من هم گفتم

الان میگوید اینکه [تعریف مهربانی مطلق] نشد.

شما گفتید گزاره ی ِ5نادرست است.که خب گزاره نیست و پیش‌فرض است و گفتید که این تعریف
نادرست است.حال اگر تعریف[مهربانی مطلق] نادرست است ، پس مهربانی در نگر شما چیست
که این را نادرست میدانید (؟!)
خب بنده باز میپرسم، سراسر خوبی یعنی چه؟
یعنی با انسان متجاوزگر و انسان حقیقت خواه با یک روش عمل کنیم؟


مادر اگر می‌توانست کودک را به گونه‌ای به دنیا بیاورد که بیمار نشود ، که نیاز به واکسن هم پیدا کند و تازه منت هم بگذارد.مادر می‌خواست ولی "نتوانست" (؟!) آیا می‌شود؟
خب شما میگویید هیچ شری در عالم نباشد
لازمه اش این است که هیچ اختیاری در عالم نباشد
این که خودش بد است.

خیری که از روی علم و اختیار باشد، خوب است یا خیری که از روی جبر باشد؟
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 02:37 PM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.