جبر یا اختیار؟ - صفحه 9
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > فلسفه و منطق
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

فلسفه و منطق بحث و گفتگو در باب فلسفه و منطق آشنایی با فیلسوفان و بررسی مسائل و موارد موجود

نمايش نتيجه هاي نظرسنجي ها: جبر یا اختیار؟
جبر 6 33.33%
اختیار 12 66.67%
رای دهنده: 18. شما نمي توانيد در اين نظرسنجي راي دهيد

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 05-08-2015  
شمع جمع
 
alir3za's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض جبر یا اختیار؟

با سلام

به نظر شما انسان اختیار دارد یا نه؟ ابتدا نظر خودم رو میگم:

به نظر من انسان اختیار ندارد. انسان از وقتی که به دنیا می آید تمامی رفتارهایش معلول دو علت است یکی ژن دیگری هم محیط. هر رفتاری که از انسان سر میزند معلول این 2 علت است. ژن همان عامل وراثتیست که به انسان میرسد از پدر و مادر و اجدادش. محیط هم تشکیل شده از نژاد و آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم که هر کدام به میزان نامشخصی بر دیدگاه انسان تاثیر میگذارد. در واقع انسان بنده ژن و محیطش است. اینها رو از نقطه نظر زیست شناسی و فلسفی گفتم.

من قبلا خیال میکردم جبرگرایی را فقط میتوان در ابعاد زیست شناسی و فلسفی مطرح کرد تا اینکه کتاب طرح بزرگ استیون هاوکینگ رو خوندم که در اون حرف از جبر گرایی علمی زد و با یک دید جالب که من تا آن زمان نشنیده بودم جبر را اثبات کرد و گفت اختیار یک خیال باطل بیش نیست. کتاب رو به دوستم دادم که بخونه و الان دستم نیست اما یادمه که چی گفته بود. من حرفهاش رو با مثال و بطور مشروح اینجا بیان میکنم:

از نقطه نظر علمی بعد از انفجار بزرگ بعد از مدت زمان اندکی قوانین شکل گرفتند که از آن زمان تاکنون بر عالم مسلط بودند و انسان هم به مرور زمان با دانستن این قوانین و ساختن وسایل و ابزار پیشرفت کرد. یعنی قوانین بر همه چیز این عالم مسلط است و تقدم دارد. رفتار تمامی چیزها اعم از زنده یا غیر زنده چه گیاهان چه حیوانات که شامل انسان هم میشود بر اساس همین قوانین است. پس هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند و هیچ کدام از رفتار های ما خارج از این قوانین نیست یعنی ما نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. پس چون ما در محدوده این قوانین هستیم هر رفتاری که از ما سر میزند قابل پیش بینی است (هرچند که این پیش بینی غیر ممکن است اما محال نیست) این هم از نقطه نظر علمی.

استیون هاوکینگ در طرح بزرگ گفته بود اینکه انسان در هر لحظه چه رفتاری از او سر میزند تحت تاثیر برهم کنش میلیاردها سلول انسان با خودشان و با محیط است و چون دانستن وضعیت اولیه میلیاردها سلول انسان امری غیر ممکن است پس روانشناسان بجای اینکه ملاک را جبر بگذارند انسان را بصورت یک کل در نظر میگیرن که مختار است و سپس اختیار او را بررسی میکنند (وگرنه مشخص است وقتی که یک روانپزشک به شما دارو میدهد این دارو درمانی بر اساس اعتقاد به جبر است چرا که روانپزشک میخواهد با دارو تغییری در رفتار شما ایجاد کند)

یکی از دلایلی که بر اساس آن من به بهشت و جهنم اعتقادی ندارم همین جبرگراییست. اگر جبر در کار باشد دیگر قضاوت در مورد اعمال انسانها کاری نادرست است. البته جامعه نیازمند قانون است اما به نظر من در آینده با پیشرفت علم ژنتیک شرایطی فراهم خواهد شد که با دستکاری در ژن انسانها دیگر انسانها نمیتوانند خلافی انجام بدهند.

اگر فکر میکنید اینطور نیست و انسان اختیار دارد دلایلتون رو بگید (اگر هم فکر میکنید انسان اختیار ندارد هم دلایلتون رو بگید)

با تشکر
alir3za آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 05-28-2015   #121 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
maedeh.'s Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
یعنی شما میگید ممکنه که روزی 1+1=3 شود؟
به چه دلایلی؟
منظور من مواردی بود که علم هنوز برای اثباتش در اون حد پیشرفت نکرده.
همون طور که میبینید هر روزی که علم پیشرفت میکنه ممکنه یسری از اثبات های قبلی رو مردود کنه و یا ممکنه که اثبات های قبلی رو محکم تر کنه .
اون مثالی که شما مدام میزنید مثل یه قرارداد ابتدایی هست که مثلا همه انسان ها به یک رنگ خاصی بگن سبز یا به یه رنگ دیگه ای بگن زرد.
بهتره که انسان هیچ وقت کاملا از وجود چیزی مطمئن نباشه چون اطلاعاتش همیشه نسبت به محیط اطرافش کمتر از اونیه که واقعا هست و بهتره که به جای وارد کردن خرافات به زندگی منتظر پیشرفت علم باشیم.

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
یعنی شما میگید ممکنه که روزی 1+1=3 شود؟
به چه دلایلی؟
مگه جبر را حس کردید؟
با چه حسی؟
دیدن، چشم، لامسه، ... چی؟
ای بابا جناب رسیدیم به صفحه 8 تاپیک تازه میپرسید شما جبر رو با چه دلایلی حس کردید ! ! ! !
من 8 صفحست دارم براتون دلیل میارم !

ويرايش توسط salmaan : 05-28-2015 در ساعت 08:21 PM
maedeh. آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 05-28-2015   #122 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض

نوشته اصلي بوسيله maedeh. نمايش نوشته ها
منظور من مواردی بود که علم هنوز برای اثباتش در اون حد پیشرفت نکرده.
در چه حدی؟
اون حد چقدره؟ و چیه؟
پس مطمئن هستید که 1+1=3 نیست؟

خب حالا مطمئن هستید که اجتماع نقیضین محال است؟ یا مطمئن نیستید؟

همون طور که میبینید هر روزی که علم پیشرفت میکنه ممکنه یسری از اثبات های قبلی رو مردود کنه و یا ممکنه که اثبات های قبلی رو محکم تر کنه .
اون مثالی که شما مدام میزنید مثل یه قرارداد ابتدایی هست که مثلا همه انسان ها به یک رنگ خاصی بگن سبز یا به یه رنگ دیگه ای بگن زرد.
به سوال بالا پاسخ بدید

بهتره که انسان هیچ وقت کاملا از وجود چیزی مطمئن نباشه چون اطلاعاتش همیشه نسبت
مثلاً شما از وجود خودت هم مطمئن نیستی؟
واقعاً که چه ادعایی

به محیط اطرافش کمتر از اونیه که واقعا هست و بهتره که به جای وارد کردن خرافات به زندگی منتظر پیشرفت علم باشیم.
بله واقعاً خرافات چیز بد و اخیه

نوشته اصلي بوسيله maedeh. نمايش نوشته ها
ای بابا جناب رسیدیم به صفحه 8 تاپیک تازه میپرسید شما جبر رو با چه دلایلی حس کردید ! ! ! !
من 8 صفحست دارم براتون دلیل میارم !
هنوز جبر و اختیار رو تعریف نکرده اید
آهان یعنی شما با دلیل حس میکنید؟
__________________
لا حول و لا قوة الا بالله العلی العظیم - «قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ»«چنانچه در اين ادعا صادق هستيد دليل خود را بياوريد»

ويرايش توسط salmaan : 05-28-2015 در ساعت 08:22 PM
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 05-28-2015   #123 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
maedeh.'s Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
در چه حدی؟
اون حد چقدره؟ و چیه؟
پس مطمئن هستید که 1+1=3 نیست؟

خب حالا مطمئن هستید که اجتماع نقیضین محال است؟ یا مطمئن نیستید؟

به سوال بالا پاسخ بدید

مثلاً شما از وجود خودت هم مطمئن نیستی؟
واقعاً که چه ادعایی

بله واقعاً خرافات چیز بد و اخیه
پیشرفت علم حد نداره ، مثل این میمونه که شما بگی جهان محدود است بین دو دیوار ! و اگه یه روز ما به اون دیوار برسیم پایان دنیاست و علم به پایان میرسه ! !

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها


هنوز جبر و اختیار رو تعریف نکرده اید
آهان یعنی شما با دلیل حس میکنید؟
من اختیاری نمیبینم که براش تعریفی داشته باشم
جبر رو هم به اندازه کافی بهتون نشون دادم
خیییییییر من سوال خودتون رو تکرار کردم که پرسیدید با چه حس دلیل میارید

ويرايش توسط salmaan : 05-28-2015 در ساعت 09:55 PM دليل: حاشیه پردازی/ترکیب پستها
maedeh. آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 05-28-2015   #124 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله maedeh. نمايش نوشته ها
پیشرفت علم حد نداره ، مثل این میمونه که شما بگی جهان محدود است بین دو دیوار ! و اگه یه روز ما به اون دیوار برسیم پایان دنیاست و علم به پایان میرسه ! !
صحبت ما پیشرفت کلی علوم نیست

آیا مثلاً 1+1=2 ممکنه روزی علم پیشرفت کنه و بگیم 1+1=3؟

من اختیاری نمیبینم که براش تعریفی داشته باشم
حب وقتی اختیاری نباشد، و تعریفی براش نداشته باشید، جطور اسمش را میبرید؟، چطور بهش اشاره میکنید؟

جبر رو هم به اندازه کافی بهتون نشون دادم
تعریف خواستم، نشون نخواستم

خیییییییر من سوال خودتون رو تکرار کردم که پرسیدید با چه حس دلیل میارید
شما گفتید جبر رو حس میکنم
نگفتید با دلیل حس میکنم
منظورتون اینه که دلیل عقلانی دارید که جبر وجود دارد؟
اون دلایل چیه؟
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 07-14-2015   #125 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
maedeh.'s Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

مطمئنا براي شما هم پيش اومده كه با خودتون بگيد اگه من جاي فلاني بودم الان وضعم اين نبود .....

...
..
.

فرض كنيد شما در اسرائيل به دنيا مي آمديد يا آمريكا يا هند يا چين يا .... در هر كشوري كه به دنيا مي آمديد مطمئنا عقايد و رفتار و اعمالتون با آنچه كه الان هستيد فرق داشت .....
حالا فرض كنيد كه جنسيتتون اين نبود يعني اگه دختريد , پسر و اگه پسريد , دختر به دنيا مي آمديد و باز هم وضعتون با الان فرق داشت .....
فرض كنيد وضع ماليتون اين نبود يعني اگه پولداريد , فقير يا اگه فقيريد در يك خانواده پولدار به دنيا مي آمديد .... وضعتون فرق داشت
فرض كنيد در يك خانواده بي سواد كه حتي اجازه نميدن فرزندشون به مدرسه بره به دنيا مي آمديد و يا در يك خانواده تحصيل كرده كه پدر و مادر استاد يه دانشگاه مطرح هستند كه كلي هم جايزه و افتخار بدست آوردند .... خب وضعتون فرق مي كرد
اگه من بخوام تك تك اين فرض ها رو بگم خيلي طولاني ميشه , همه ما خوب ميدونيم كه كوچكترين چيزها در روند زندگي ما تاثير داره حتي سال و ماه و روز تولد , حتي غذاهايي كه ميخوريم , حتي افرادي كه در زندگي باهاشون مواجه ميشيم , حتي اينكه فرزند چندميم و اينكه ما رو با چه اسمي صدا ميكنن , ظاهر و اندام و صدا و هوشمون و.........


ممكنه لطفا اختيار رو براي من تعريف كنيد؟
به نظرتون اين شرايط چقدر روي فكر و عمل آدم تاثير داره؟
maedeh. آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 07-15-2015   #126 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
maedeh.'s Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

بهتره اول موجودات رو كنار بذاريم و از اجسام و مواد شروع كنيم:
مطمئنا اجسام و اشيا و جامدات و سيالات و ..... اختيار ندارن و همه اينو قبول داريم , من اين اطمينان رو حاصل پيشرفت علم ميدونم , يعني علم تا جايي پيشرفت كرد كه تونستيم رفتار جامدات و سيالات رو پيش بيني كنيم . مثلا اينكه مواد در محيط هاي مختلف چه رفتاري از خودشون نشون ميدن و يا تركيبشون باهم چه ماده اي با چه خصوصيتي ميسازه.
ساختار مواد نسبت به موجوداتي كه داراي هوش و قدرت تفكر هستند بسيار بسيار ساده است. ولي بايد قبول كنيم تمام رفتارها و حوادث , توضيحات علمي دارن و علم هنوز خيييييلي جاي پيشرفت داره ....

براي مثال:
چند وقته پيش مستندي ديدم كه يسري محققين در تلاش بودن صحنه تصادفي رو بازسازي كنن تا علت زنده موندن راننده رو بفهمن , تصادفي كه اگه در ايران رخ ميداد به احتمال زياد مي گفتن معجزه بوده و پرونده اون تصادف بدون پيدا كردن هيچ دليل علمي بسته ميشد و راننده رو به يك برنامه تلويزيوني دعوت ميكردن تا ببينن چه كار خوب يا چه كار بدي انجام داده !!!
اون محققين سعي كردن تمام مواردي رو كه ممكنه در تصادف نقش داشته باشه از جمله سرعت ماشين ,شيب زمين ,دريچه فاضلاب در صحنه تصادف ,قطر ستون پل, زاويه برخورد ماشين به ستون ,زاويه پرتاب ماشين, جنس گاردريل ,عملكرد گاردريل ,جنس ماشين ,عملكرد ماشين هنگام پرتاب شدن و برخورد با ستون ,ويژگي هاي ماشين,نحوه نشستن راننده ,جهتي كه ماشين پرتاب شد ,لحظه پرت شدن راننده از ماشين ,علائم حياتي و هوشياري راننده در اون لحظه , جهت پرتاب شدن راننده به بيرون ,چگونگي برخورد راننده با زمين و درنهايت بعد از تركوندن و داغون كردن چند ماشين و ماكت و بررسي عوامل مكانيكي و پزشكي تونستن كاملا علمي ثابت كنن كه چرا راننده بدون هيچ صدمه اي زنده مونده و در آخر متوجه شدن كه ويژگي و پيكربندي خودرو تا چه ميزان در زنده موندن راننده نقش داشته كه در آخر راننده گفت ((پس ماشينم جون منو نجات داد )) !!!!!! حالا من با بعد روانشناسي و مذهبي اين قضيه كاري ندارم و حرف من جايگاه علم در پيش بيني حوادثه.

پس رفتارهايي رو كه بشه پيش بيني كرد تا حدودي نقش اختيار رو كمرنگ ميكنه

رفتار ساده جامدات و سيالات رو كنار ميذاريم و كمي سيستم رو پيچيده تر ميكنيم ...... گياهان ...... من بذر درخت كاج مطبق رو ميكارم تا جايي كه ما ميتونيم پيش بيني كنيم اينه كه از اون بذر يه درخت كاج رشد ميكنه و عواملي كه در روند رشدش تاثير دارن رو ميتونيد در سایت های مختلف مطالعه كنيد ,ولي هنوز ما نمينونيم پيش بيني كنيم كه چندتا برگ و شاخه ميتونه دربياره! و اين به اين دليل نيست كه درخت اختيار داره هرطور دوست داره رشد كنه !!
امروزه يه مقدار خيلي كوچكي از رفتارهاي موجودات رو ميشه پيش بيني كرد .... مثلا اينكه يه موجودي با يه همچين بيماري چه واكنش جسمي يا رواني نشون ميده .همان طور كه گفتم علم هنوز خيلي جا براي پيشرفت داره تا بتونه رفتار يك انسان رو به عنوان يه موجود با سيستم فوق العاده هوشمند پيش بيني كنه و زماني كه به اون مرحله رسيديم متوجه نقش كمرنگ اختيار در زندگي ميشيم.


چند درصد زندگي شما شامل اختيار ميشه؟
ممكنه يه رفتاري رو مثال بزنيد كه نشانه اختيار كامل شماست؟
maedeh. آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 07-15-2015   #127 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

بسم الله الرحمن الرحیم

نوشته اصلي بوسيله maedeh. نمايش نوشته ها
مطمئنا براي شما هم پيش اومده كه با خودتون بگيد اگه من جاي فلاني بودم الان وضعم اين نبود .....

...
..
.

فرض كنيد شما در اسرائيل به دنيا مي آمديد يا آمريكا يا هند يا چين يا .... در هر كشوري كه به دنيا مي آمديد مطمئنا عقايد و رفتار و اعمالتون با آنچه كه الان هستيد فرق داشت .....
حالا فرض كنيد كه جنسيتتون اين نبود يعني اگه دختريد , پسر و اگه پسريد , دختر به دنيا مي آمديد و باز هم وضعتون با الان فرق داشت .....
فرض كنيد وضع ماليتون اين نبود يعني اگه پولداريد , فقير يا اگه فقيريد در يك خانواده پولدار به دنيا مي آمديد .... وضعتون فرق داشت
فرض كنيد در يك خانواده بي سواد كه حتي اجازه نميدن فرزندشون به مدرسه بره به دنيا مي آمديد و يا در يك خانواده تحصيل كرده كه پدر و مادر استاد يه دانشگاه مطرح هستند كه كلي هم جايزه و افتخار بدست آوردند .... خب وضعتون فرق مي كرد
اگه من بخوام تك تك اين فرض ها رو بگم خيلي طولاني ميشه , همه ما خوب ميدونيم كه كوچكترين چيزها در روند زندگي ما تاثير داره حتي سال و ماه و روز تولد , حتي غذاهايي كه ميخوريم , حتي افرادي كه در زندگي باهاشون مواجه ميشيم , حتي اينكه فرزند چندميم و اينكه ما رو با چه اسمي صدا ميكنن , ظاهر و اندام و صدا و هوشمون و.........


ممكنه لطفا اختيار رو براي من تعريف كنيد؟
به نظرتون اين شرايط چقدر روي فكر و عمل آدم تاثير داره؟
به خاطر همین وقتی در دانشگاه تحصیل میکنند همه این آدم ها کنار هم مینشینند؟

واقعاً باید برای شرط تحصیلات این موارد رو هم اضافه کنند
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 12-13-2017   #128 (لینک نوشته)
کاربر عضو
 
r-chap's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
روح اثبات نشده یعنی چه ؟! ادله ی آن را در تاپیک دلایل دوساحتی بودن انسان ذکر کرده ایم , مغز هنوز کاملاً شناخته نشده است , اما این ربطی ندارد که شناخته بشود یا نشود , در هر صورت من هستم که انتخاب می کنم و جبر یعنی برخلاف میلم فعلی را انجام دهم و میل و اراده ی من تاثیری نداشته باشد .
ما هم گفتیم نمی توانیم خارج از قوانین و شرایط کاری بکنیم , اما شما ادعاهای خود را اثبات کنید , نه اینکه شرح بدهید اینگونه است یا اینگونه !
می پرسیم چرا نمی توانیم بگوییم من فعلی را انجام می دهم , می فرمایید چون مجبورید ! , باید اثبات کنید که من همانند آن توپی هستم که تابع مطلق قوانین است و اراده ای ندارد !
دوستان بهتر است به جای کلمه جبر از "پیش فرمان حاکم" استفاده شود. پیش فرمان حاکم مانند فضا زمین را فرا گرفته است. مگر می شود زمین را به جز در فضا جای دیگری فرض کرد. مانند هوا می ماند که انسان آن را استنشاق می کند ولی نمیبیندش.

ويرايش توسط r-chap : 12-13-2017 در ساعت 07:31 AM
r-chap آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 12-13-2017   #129 (لینک نوشته)
کاربر عضو
 
r-chap's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
روح اثبات نشده یعنی چه ؟! ادله ی آن را در تاپیک دلایل دوساحتی بودن انسان ذکر کرده ایم , مغز هنوز کاملاً شناخته نشده است , اما این ربطی ندارد که شناخته بشود یا نشود , در هر صورت من هستم که انتخاب می کنم و جبر یعنی برخلاف میلم فعلی را انجام دهم و میل و اراده ی من تاثیری نداشته باشد .
ما هم گفتیم نمی توانیم خارج از قوانین و شرایط کاری بکنیم , اما شما ادعاهای خود را اثبات کنید , نه اینکه شرح بدهید اینگونه است یا اینگونه !
می پرسیم چرا نمی توانیم بگوییم من فعلی را انجام می دهم , می فرمایید چون مجبورید ! , باید اثبات کنید که من همانند آن توپی هستم که تابع مطلق قوانین است و اراده ای ندارد !
نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
با سلام

به نظر شما انسان اختیار دارد یا نه؟ ابتدا نظر خودم رو میگم:

به نظر من انسان اختیار ندارد. انسان از وقتی که به دنیا می آید تمامی رفتارهایش معلول دو علت است یکی ژن دیگری هم محیط. هر رفتاری که از انسان سر میزند معلول این 2 علت است. ژن همان عامل وراثتیست که به انسان میرسد از پدر و مادر و اجدادش. محیط هم تشکیل شده از نژاد و آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم که هر کدام به میزان نامشخصی بر دیدگاه انسان تاثیر میگذارد. در واقع انسان بنده ژن و محیطش است. اینها رو از نقطه نظر زیست شناسی و فلسفی گفتم.

من قبلا خیال میکردم جبرگرایی را فقط میتوان در ابعاد زیست شناسی و فلسفی مطرح کرد تا اینکه کتاب طرح بزرگ استیون هاوکینگ رو خوندم که در اون حرف از جبر گرایی علمی زد و با یک دید جالب که من تا آن زمان نشنیده بودم جبر را اثبات کرد و گفت اختیار یک خیال باطل بیش نیست. کتاب رو به دوستم دادم که بخونه و الان دستم نیست اما یادمه که چی گفته بود. من حرفهاش رو با مثال و بطور مشروح اینجا بیان میکنم:

از نقطه نظر علمی بعد از انفجار بزرگ بعد از مدت زمان اندکی قوانین شکل گرفتند که از آن زمان تاکنون بر عالم مسلط بودند و انسان هم به مرور زمان با دانستن این قوانین و ساختن وسایل و ابزار پیشرفت کرد. یعنی قوانین بر همه چیز این عالم مسلط است و تقدم دارد. رفتار تمامی چیزها اعم از زنده یا غیر زنده چه گیاهان چه حیوانات که شامل انسان هم میشود بر اساس همین قوانین است. پس هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند و هیچ کدام از رفتار های ما خارج از این قوانین نیست یعنی ما نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. پس چون ما در محدوده این قوانین هستیم هر رفتاری که از ما سر میزند قابل پیش بینی است (هرچند که این پیش بینی غیر ممکن است اما محال نیست) این هم از نقطه نظر علمی.

استیون هاوکینگ در طرح بزرگ گفته بود اینکه انسان در هر لحظه چه رفتاری از او سر میزند تحت تاثیر برهم کنش میلیاردها سلول انسان با خودشان و با محیط است و چون دانستن وضعیت اولیه میلیاردها سلول انسان امری غیر ممکن است پس روانشناسان بجای اینکه ملاک را جبر بگذارند انسان را بصورت یک کل در نظر میگیرن که مختار است و سپس اختیار او را بررسی میکنند (وگرنه مشخص است وقتی که یک روانپزشک به شما دارو میدهد این دارو درمانی بر اساس اعتقاد به جبر است چرا که روانپزشک میخواهد با دارو تغییری در رفتار شما ایجاد کند)

یکی از دلایلی که بر اساس آن من به بهشت و جهنم اعتقادی ندارم همین جبرگراییست. اگر جبر در کار باشد دیگر قضاوت در مورد اعمال انسانها کاری نادرست است. البته جامعه نیازمند قانون است اما به نظر من در آینده با پیشرفت علم ژنتیک شرایطی فراهم خواهد شد که با دستکاری در ژن انسانها دیگر انسانها نمیتوانند خلافی انجام بدهند.

اگر فکر میکنید اینطور نیست و انسان اختیار دارد دلایلتون رو بگید (اگر هم فکر میکنید انسان اختیار ندارد هم دلایلتون رو بگید)

با تشکر
دوستان بهتر است به جای کلمه جبر از "پیش فرمان حاکم" استفاده شود. پیش فرمان حاکم مانند فضا زمین را فرا گرفته است. مگر می شود زمین را به جز در فضا جای دیگری فرض کرد. مانند هوا می ماند که انسان آن را استنشاق می کند ولی نمیبیندش.
r-chap آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 12-13-2017   #130 (لینک نوشته)
کاربر عضو
 
r-chap's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
با سلام

به نظر شما انسان اختیار دارد یا نه؟ ابتدا نظر خودم رو میگم:

به نظر من انسان اختیار ندارد. انسان از وقتی که به دنیا می آید تمامی رفتارهایش معلول دو علت است یکی ژن دیگری هم محیط. هر رفتاری که از انسان سر میزند معلول این 2 علت است. ژن همان عامل وراثتیست که به انسان میرسد از پدر و مادر و اجدادش. محیط هم تشکیل شده از نژاد و آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم که هر کدام به میزان نامشخصی بر دیدگاه انسان تاثیر میگذارد. در واقع انسان بنده ژن و محیطش است. اینها رو از نقطه نظر زیست شناسی و فلسفی گفتم.

من قبلا خیال میکردم جبرگرایی را فقط میتوان در ابعاد زیست شناسی و فلسفی مطرح کرد تا اینکه کتاب طرح بزرگ استیون هاوکینگ رو خوندم که در اون حرف از جبر گرایی علمی زد و با یک دید جالب که من تا آن زمان نشنیده بودم جبر را اثبات کرد و گفت اختیار یک خیال باطل بیش نیست. کتاب رو به دوستم دادم که بخونه و الان دستم نیست اما یادمه که چی گفته بود. من حرفهاش رو با مثال و بطور مشروح اینجا بیان میکنم:

از نقطه نظر علمی بعد از انفجار بزرگ بعد از مدت زمان اندکی قوانین شکل گرفتند که از آن زمان تاکنون بر عالم مسلط بودند و انسان هم به مرور زمان با دانستن این قوانین و ساختن وسایل و ابزار پیشرفت کرد. یعنی قوانین بر همه چیز این عالم مسلط است و تقدم دارد. رفتار تمامی چیزها اعم از زنده یا غیر زنده چه گیاهان چه حیوانات که شامل انسان هم میشود بر اساس همین قوانین است. پس هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند و هیچ کدام از رفتار های ما خارج از این قوانین نیست یعنی ما نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. پس چون ما در محدوده این قوانین هستیم هر رفتاری که از ما سر میزند قابل پیش بینی است (هرچند که این پیش بینی غیر ممکن است اما محال نیست) این هم از نقطه نظر علمی.

استیون هاوکینگ در طرح بزرگ گفته بود اینکه انسان در هر لحظه چه رفتاری از او سر میزند تحت تاثیر برهم کنش میلیاردها سلول انسان با خودشان و با محیط است و چون دانستن وضعیت اولیه میلیاردها سلول انسان امری غیر ممکن است پس روانشناسان بجای اینکه ملاک را جبر بگذارند انسان را بصورت یک کل در نظر میگیرن که مختار است و سپس اختیار او را بررسی میکنند (وگرنه مشخص است وقتی که یک روانپزشک به شما دارو میدهد این دارو درمانی بر اساس اعتقاد به جبر است چرا که روانپزشک میخواهد با دارو تغییری در رفتار شما ایجاد کند)

یکی از دلایلی که بر اساس آن من به بهشت و جهنم اعتقادی ندارم همین جبرگراییست. اگر جبر در کار باشد دیگر قضاوت در مورد اعمال انسانها کاری نادرست است. البته جامعه نیازمند قانون است اما به نظر من در آینده با پیشرفت علم ژنتیک شرایطی فراهم خواهد شد که با دستکاری در ژن انسانها دیگر انسانها نمیتوانند خلافی انجام بدهند.

اگر فکر میکنید اینطور نیست و انسان اختیار دارد دلایلتون رو بگید (اگر هم فکر میکنید انسان اختیار ندارد هم دلایلتون رو بگید)

با تشکر
دوستان بهتر است به جای کلمه جبر از "پیش فرمان حاکم" استفاده شود. پیش فرمان حاکم مانند فضا زمین را فرا گرفته است. مگر می شود زمین را به جز در فضا جای دیگری فرض کرد. مانند هوا می ماند که انسان آن را استنشاق می کند ولی نمیبیندش.
r-chap آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 12-13-2017   #131 (لینک نوشته)
کاربر عضو
 
r-chap's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

دوستان بهتر است به جای کلمه جبر از "پیش فرمان حاکم" استفاده شود. پیش فرمان حاکم مانند فضا زمین را فرا گرفته است. مگر می شود زمین را به جز در فضا جای دیگری فرض کرد. مانند هوا می ماند که انسان آن را استنشاق می کند ولی نمیبیندش.
r-chap آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 12-13-2017   #132 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
didar's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
با سلام

به نظر شما انسان اختیار دارد یا نه؟ ابتدا نظر خودم رو میگم:

به نظر من انسان اختیار ندارد. انسان از وقتی که به دنیا می آید تمامی رفتارهایش معلول دو علت است یکی ژن دیگری هم محیط. هر رفتاری که از انسان سر میزند معلول این 2 علت است. ژن همان عامل وراثتیست که به انسان میرسد از پدر و مادر و اجدادش. محیط هم تشکیل شده از نژاد و آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم که هر کدام به میزان نامشخصی بر دیدگاه انسان تاثیر میگذارد. در واقع انسان بنده ژن و محیطش است. اینها رو از نقطه نظر زیست شناسی و فلسفی گفتم.

من قبلا خیال میکردم جبرگرایی را فقط میتوان در ابعاد زیست شناسی و فلسفی مطرح کرد تا اینکه کتاب طرح بزرگ استیون هاوکینگ رو خوندم که در اون حرف از جبر گرایی علمی زد و با یک دید جالب که من تا آن زمان نشنیده بودم جبر را اثبات کرد و گفت اختیار یک خیال باطل بیش نیست. کتاب رو به دوستم دادم که بخونه و الان دستم نیست اما یادمه که چی گفته بود. من حرفهاش رو با مثال و بطور مشروح اینجا بیان میکنم:

از نقطه نظر علمی بعد از انفجار بزرگ بعد از مدت زمان اندکی قوانین شکل گرفتند که از آن زمان تاکنون بر عالم مسلط بودند و انسان هم به مرور زمان با دانستن این قوانین و ساختن وسایل و ابزار پیشرفت کرد. یعنی قوانین بر همه چیز این عالم مسلط است و تقدم دارد. رفتار تمامی چیزها اعم از زنده یا غیر زنده چه گیاهان چه حیوانات که شامل انسان هم میشود بر اساس همین قوانین است. پس هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند و هیچ کدام از رفتار های ما خارج از این قوانین نیست یعنی ما نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. پس چون ما در محدوده این قوانین هستیم هر رفتاری که از ما سر میزند قابل پیش بینی است (هرچند که این پیش بینی غیر ممکن است اما محال نیست) این هم از نقطه نظر علمی.

استیون هاوکینگ در طرح بزرگ گفته بود اینکه انسان در هر لحظه چه رفتاری از او سر میزند تحت تاثیر برهم کنش میلیاردها سلول انسان با خودشان و با محیط است و چون دانستن وضعیت اولیه میلیاردها سلول انسان امری غیر ممکن است پس روانشناسان بجای اینکه ملاک را جبر بگذارند انسان را بصورت یک کل در نظر میگیرن که مختار است و سپس اختیار او را بررسی میکنند (وگرنه مشخص است وقتی که یک روانپزشک به شما دارو میدهد این دارو درمانی بر اساس اعتقاد به جبر است چرا که روانپزشک میخواهد با دارو تغییری در رفتار شما ایجاد کند)

یکی از دلایلی که بر اساس آن من به بهشت و جهنم اعتقادی ندارم همین جبرگراییست. اگر جبر در کار باشد دیگر قضاوت در مورد اعمال انسانها کاری نادرست است. البته جامعه نیازمند قانون است اما به نظر من در آینده با پیشرفت علم ژنتیک شرایطی فراهم خواهد شد که با دستکاری در ژن انسانها دیگر انسانها نمیتوانند خلافی انجام بدهند.

اگر فکر میکنید اینطور نیست و انسان اختیار دارد دلایلتون رو بگید (اگر هم فکر میکنید انسان اختیار ندارد هم دلایلتون رو بگید)

با تشکر
این آقای استیون هاوکینگ عجب آدم نادانیه .

با اینکه میدونه تمام رفتار وعقاید انسانها یرحسب جبر است باز هم می خواهد آنهارا به راه درست هدایت کند .

یکی نیست به این آقا بگوید شما که اعتقاد دارید همه کارهای انسانها برپایه جبر است و برنامه ریزی طبیعت است پس چرا این همه با عقاید خداپرستان مخالفت می کنی ؟

نکنه تنها این رفتار ( خداپرستی و اعتقاد به آخرت و بهشت وجهنم ) برپایه جبر نیست .
اگر انسان از خود اختیاری ندارد پس بدون اختیار و برطبق برنامه ریزی ژنها خداپرست شد

دیگر این همه مخالفت برای چیست ؟

ويرايش توسط didar : 12-13-2017 در ساعت 10:59 AM
didar آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 12-13-2017   #133 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
masuod70's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

تولد یه جبره ولی زندگی کردن اختیار
خداوند انسان رو افرید و بهش اختیار داد چه چطور زندگی خودش رو انتخاب کنه
انبیا رو هم فرستاد برای راهنمایی انسانها
ولی در اصل این خودن انسانها هستن که اختبار دارن نوع زندگیشون رو تعیین کنن
__________________
جبر یا اختیار؟
masuod70 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 01-05-2018   #134 (لینک نوشته)
کاربر عضو
 
yahuda's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

سلام به دوست گرامی ،،خوب موضوع شما حکایت ابو حنیفه و بهلوله و اینکه من هر عملی انجام بدم بعدش بگم مجبور بودم این ک نمیشه اصلا از خدا هم ک بگذریم بازم نمیشه اعمال خودمون رو به جبر ربط بدیم مثلا بزنم سرتونو بشکنم بعدش بگم اقا من مجبور بودم خب اگه میشه شما مجبورین و منم مجبورم پس لطفا بیاین بهم کمک کنین اخرین کتاب خودمو تموم کنم چون مجبورین....بازم عذر خواهی منو بپذیرین
yahuda آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-13-2018   #135 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
reza_ahmadi2003's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

آزادی اراده پیش شرط هر تحقیق علمیه. اگه آزمایشگر خودش در قید و بند فرایند آزمایش باشه باید گفت طبیعت داره خودش مدل علمی ارائه میده و ممکنه که ما رو به سمت بیراهه ببره و از درستی نظریات نمیشه مطمئن شد.
reza_ahmadi2003 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 11:32 AM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.