جبر یا اختیار؟
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > فلسفه و منطق
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

فلسفه و منطق بحث و گفتگو در باب فلسفه و منطق آشنایی با فیلسوفان و بررسی مسائل و موارد موجود

نمايش نتيجه هاي نظرسنجي ها: جبر یا اختیار؟
جبر 6 33.33%
اختیار 12 66.67%
رای دهنده: 18. شما نمي توانيد در اين نظرسنجي راي دهيد

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 05-08-2015   #1 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
alir3za's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض جبر یا اختیار؟

جبر یا اختیار؟
با سلام

به نظر شما انسان اختیار دارد یا نه؟ ابتدا نظر خودم رو میگم:

به نظر من انسان اختیار ندارد. انسان از وقتی که به دنیا می آید تمامی رفتارهایش معلول دو علت است یکی ژن دیگری هم محیط. هر رفتاری که از انسان سر میزند معلول این 2 علت است. ژن همان عامل وراثتیست که به انسان میرسد از پدر و مادر و اجدادش. محیط هم تشکیل شده از نژاد و آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم که هر کدام به میزان نامشخصی بر دیدگاه انسان تاثیر میگذارد. در واقع انسان بنده ژن و محیطش است. اینها رو از نقطه نظر زیست شناسی و فلسفی گفتم.

من قبلا خیال میکردم جبرگرایی را فقط میتوان در ابعاد زیست شناسی و فلسفی مطرح کرد تا اینکه کتاب طرح بزرگ استیون هاوکینگ رو خوندم که در اون حرف از جبر گرایی علمی زد و با یک دید جالب که من تا آن زمان نشنیده بودم جبر را اثبات کرد و گفت اختیار یک خیال باطل بیش نیست. کتاب رو به دوستم دادم که بخونه و الان دستم نیست اما یادمه که چی گفته بود. من حرفهاش رو با مثال و بطور مشروح اینجا بیان میکنم:

از نقطه نظر علمی بعد از انفجار بزرگ بعد از مدت زمان اندکی قوانین شکل گرفتند که از آن زمان تاکنون بر عالم مسلط بودند و انسان هم به مرور زمان با دانستن این قوانین و ساختن وسایل و ابزار پیشرفت کرد. یعنی قوانین بر همه چیز این عالم مسلط است و تقدم دارد. رفتار تمامی چیزها اعم از زنده یا غیر زنده چه گیاهان چه حیوانات که شامل انسان هم میشود بر اساس همین قوانین است. پس هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند و هیچ کدام از رفتار های ما خارج از این قوانین نیست یعنی ما نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. پس چون ما در محدوده این قوانین هستیم هر رفتاری که از ما سر میزند قابل پیش بینی است (هرچند که این پیش بینی غیر ممکن است اما محال نیست) این هم از نقطه نظر علمی.

استیون هاوکینگ در طرح بزرگ گفته بود اینکه انسان در هر لحظه چه رفتاری از او سر میزند تحت تاثیر برهم کنش میلیاردها سلول انسان با خودشان و با محیط است و چون دانستن وضعیت اولیه میلیاردها سلول انسان امری غیر ممکن است پس روانشناسان بجای اینکه ملاک را جبر بگذارند انسان را بصورت یک کل در نظر میگیرن که مختار است و سپس اختیار او را بررسی میکنند (وگرنه مشخص است وقتی که یک روانپزشک به شما دارو میدهد این دارو درمانی بر اساس اعتقاد به جبر است چرا که روانپزشک میخواهد با دارو تغییری در رفتار شما ایجاد کند)

یکی از دلایلی که بر اساس آن من به بهشت و جهنم اعتقادی ندارم همین جبرگراییست. اگر جبر در کار باشد دیگر قضاوت در مورد اعمال انسانها کاری نادرست است. البته جامعه نیازمند قانون است اما به نظر من در آینده با پیشرفت علم ژنتیک شرایطی فراهم خواهد شد که با دستکاری در ژن انسانها دیگر انسانها نمیتوانند خلافی انجام بدهند.

اگر فکر میکنید اینطور نیست و انسان اختیار دارد دلایلتون رو بگید (اگر هم فکر میکنید انسان اختیار ندارد هم دلایلتون رو بگید)

با تشکر
alir3za آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 05-08-2015   #2 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام

بهتر نیست که ابتدا جبر و اختیار رو تعریف کنید؟
__________________
لا حول و لا قوة الا بالله العلی العظیم - «قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ»«چنانچه در اين ادعا صادق هستيد دليل خود را بياوريد»
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 05-08-2015   #3 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
alir3za's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام

بهتر نیست که ابتدا جبر و اختیار رو تعریف کنید؟
اختیار یعنی اعمالی که ما انجام میدهیم دست خودمان است حال اینکه دست خودمان است مربوط به کجایمان میشود را کسانی که به اختیار باور دارند بگویند.

جبر یعنی اعمالی که ما انجام میدهیم دست خودمان نیست یعنی اینکه فکر میکنیم دست خودمان است ولی برآیندی از شرایط (ژن و محیط) است.
alir3za آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 05-08-2015   #4 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
اختیار یعنی اعمالی که ما انجام میدهیم دست خودمان است حال اینکه دست خودمان است مربوط به کجایمان میشود را کسانی که به اختیار باور دارند بگویند.

جبر یعنی اعمالی که ما انجام میدهیم دست خودمان نیست یعنی اینکه فکر میکنیم دست خودمان است ولی برآیندی از شرایط (ژن و محیط) است.
بنده اگر از قسمت دوم توضیحتون در مورد «جبر» استفاده کنیم، پس مطابق نظر شما:

جبر = مطلقاً تحت تاثیر ژن و محیط باشیم

پس اینطور نتیجه میگیریم که:

اختیار = اینگونه نیست که (مطلقاً تحت تاثیر ژن و محیط باشیم).

قبول دارید؟
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 05-08-2015   #5 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
alir3za's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بنده اگر از قسمت دوم توضیحتون در مورد «جبر» استفاده کنیم، پس مطابق نظر شما:

جبر = مطلقاً تحت تاثیر ژن و محیط باشیم

پس اینطور نتیجه میگیریم که:

اختیار = اینگونه نیست که (مطلقاً تحت تاثیر ژن و محیط باشیم).

قبول دارید؟
بله.
alir3za آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 05-08-2015   #6 (لینک نوشته)
مدیر تالار فلسفه
 
salmaan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

بسیار عالی

استدلال شما چیه که ما مطلقا و در تمام فعالیت هایمان مجبوریم و هیچ فعالیت غیراجباری نداریم؟

آیا شما هیچ در خودتان ندیدید که در مقابل عوامل محیطی یا ژنتیکی مقاومت کنید؟

و نظر شما درمورد مطلب زیر چیه:

«ما از روی چه چیزی، جبر یا اختیار میگیم و باور داریم که 1+1=2
چرا نمیگیم، 1+1=3» ؟
salmaan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 05-08-2015   #7 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
alir3za's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بسیار عالی

استدلال شما چیه که ما مطلقا و در تمام فعالیت هایمان مجبوریم و هیچ فعالیت غیراجباری نداریم؟

آیا شما هیچ در خودتان ندیدید که در مقابل عوامل محیطی یا ژنتیکی مقاومت کنید؟

و نظر شما درمورد مطلب زیر چیه:

«ما از روی چه چیزی، جبر یا اختیار میگیم و باور داریم که 1+1=2
چرا نمیگیم، 1+1=3» ؟
استدلالم را در پست استارت آوردم. مقاومت در مقابل عوامل محیطی یا ژنتیکی بله تحت تاثیر مورد دیگر ولی وقتی این 2 با یکدیگر مخلوط شوند رفتار شما را میسازند.

منظورتان از دو دو تا چهار تا کردن نمیفهمم اینها چیزهای قراردادی هست.
alir3za آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 05-08-2015   #8 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
92sa's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
استدلالم را در پست استارت آوردم. مقاومت در مقابل عوامل محیطی یا ژنتیکی بله تحت تاثیر مورد دیگر ولی وقتی این 2 با یکدیگر مخلوط شوند رفتار شما را میسازند.
درود
شما می گویید مقاومت در برابر یک عامل ژنتیکی ناشی از عامل دیگری است .
اگر هم نخواهید مقاومت کنید باز هم آن ناشی از عامل دیگری است . درسته ؟!
حال دلیلتان چیست ؟!
منظورتان از دو دو تا چهار تا کردن نمیفهمم اینها چیزهای قراردادی هست.
ایشان می گویند : چرا قرارداد نکنیم جمع یک چیز و یک چیزی , سه چیز نشود ؟!
92sa آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 05-09-2015   #9 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
alir3za's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
درود
شما می گویید مقاومت در برابر یک عامل ژنتیکی ناشی از عامل دیگری است .
اگر هم نخواهید مقاومت کنید باز هم آن ناشی از عامل دیگری است . درسته ؟!
حال دلیلتان چیست ؟!
ایشان می گویند : چرا قرارداد نکنیم جمع یک چیز و یک چیزی , سه چیز نشود ؟!
در پست استارت دلایل را بخوبی آورده ام. اگر شما رفتارتان خارج از محدوده ژن که بر نحوه رفتار کردن مغز تاثیر مستقیم داره و محیط که با مغز تعامل میکنه هست بگید و بگویید اختیار از کجا نشات میگیره که نه به ژن مربوطه نه به محیط. شما به هر حال به مغزتان رجوع میکنید برای تصمیم گیری. مغز هم در بند ژن هست و با محیط براساس ژن تعامل میکنه. یکی ممکنه سختی های زندگی در محیط اون رو محکم و قوی بار بیاره یکی دیگه رو سست و ضعیف.

معمولا یک مثالی که بر ضد جبر میاورند این است که میگویند باورمندان به جبر وقتی از خیابان رد میشوند دو طرفشان را نگاه میکنند. خب این بخاطر درک ناصحیح از جبر است. جبر به معنی حماقت نیست جبر سیستمی هست که رفتار رو توضیح میده. در مورد انسان معمولی هنگام از خیابان رد شدن دو طرف نگاه کردنه در مورد مادری که فرزندش رو وسط خیابون میبینه بی توجهی هست. به هر حال شرایط تعیین کننده هستند. (همان ژن و محیط)

در مورد نتیجه جمع خب میتوانیم قرارداد کنیم. قرارداد حقیقت محض نیست بلکه از اسمش مشخصه قرارداده.
alir3za آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 05-09-2015   #10 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
tazkie's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
از نقطه نظر علمی بعد از انفجار بزرگ بعد از مدت زمان اندکی قوانین شکل گرفتند که از آن زمان تاکنون بر عالم مسلط بودند و انسان هم به مرور زمان با دانستن این قوانین و ساختن وسایل و ابزار پیشرفت کرد. یعنی قوانین بر همه چیز این عالم مسلط است و تقدم دارد. رفتار تمامی چیزها اعم از زنده یا غیر زنده چه گیاهان چه حیوانات که شامل انسان هم میشود بر اساس همین قوانین است. پس هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند و هیچ کدام از رفتار های ما خارج از این قوانین نیست یعنی ما نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. پس چون ما در محدوده این قوانین هستیم هر رفتاری که از ما سر میزند قابل پیش بینی است (هرچند که این پیش بینی غیر ممکن است اما محال نیست) این هم از نقطه نظر علمی.
هر چند که این ادعا که ما قادر به در هم شکستن قوانین این جهان نیستیم، ادعاییست که اثباتش به عهدۀ مدّعی است، ولی این مقوله ارتباطی به بحث جبر و اختیار ندارد. در بحث جبر اختیار نیز ما قبول داریم که بسیاری از مسائل جبری هستند و از کنترل ما خارج می باشند، و لذا حیات پس از مرگ، هیچ تأثیری ندارند.

امّا یکی از این قوانین که بر ما سلطه دارد و ما قادر به فرار از آن نیستیم، انتخابگر بودن است. یعنی ما می توانیم انتخاب کنیم که دزدی بکنیم یا دزدی نکنیم؛ به یک فقیر کمک بکنیم یا چنین نکنیم و... اینجا نمی توانیم بگوییم قوانین در بیرون از ما هستند که مانع می شوند، بلکه ما انتخاب می کنیم. البته مطالبی در ادامه گفته اید که جوابشان را ارائه می کنیم.

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
استیون هاوکینگ در طرح بزرگ گفته بود اینکه انسان در هر لحظه چه رفتاری از او سر میزند تحت تاثیر برهم کنش میلیاردها سلول انسان با خودشان و با محیط است و چون دانستن وضعیت اولیه میلیاردها سلول انسان امری غیر ممکن است پس روانشناسان بجای اینکه ملاک را جبر بگذارند انسان را بصورت یک کل در نظر میگیرن که مختار است و سپس اختیار او را بررسی میکنند (وگرنه مشخص است وقتی که یک روانپزشک به شما دارو میدهد این دارو درمانی بر اساس اعتقاد به جبر است چرا که روانپزشک میخواهد با دارو تغییری در رفتار شما ایجاد کند)
اینکه استیون هاوکینگ چه می گوید، زیاد مهم نیست، مهم این است که او برای ادعایش چه دلیلی دارد، ولی به هر حال، این خارج از بحث اختیار نیست. بدون شک، هر انتخاب و عمل ما هزاران پیشزمینه دارد، ولی ما به هر حال در انتخابمان، مجبور نیستیم، به همان میزان که آزادی عمل در انتخاب داریم، مسئولیم. این انتخابگری هم نشانگر اختیار است.
__________________
سلام هی حتی مطلع الفجر
tazkie آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 05-09-2015   #11 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
92sa's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
به نظر من انسان اختیار ندارد. انسان از وقتی که به دنیا می آید تمامی رفتارهایش معلول دو علت است یکی ژن دیگری هم محیط. هر رفتاری که از انسان سر میزند معلول این 2 علت است. ژن همان عامل وراثتیست که به انسان میرسد از پدر و مادر و اجدادش. محیط هم تشکیل شده از نژاد و آب و هوا و جامعه و حکومت و مدرسه و دین و رسانه و دوستان و فامیل و امثالهم که هر کدام به میزان نامشخصی بر دیدگاه انسان تاثیر میگذارد. در واقع انسان بنده ژن و محیطش است. اینها رو از نقطه نظر زیست شناسی و فلسفی گفتم.
من قبلا خیال میکردم جبرگرایی را فقط میتوان در ابعاد زیست شناسی و فلسفی مطرح کرد تا اینکه کتاب طرح بزرگ استیون هاوکینگ رو خوندم که در اون حرف از جبر گرایی علمی زد و با یک دید جالب که من تا آن زمان نشنیده بودم جبر را اثبات کرد و گفت اختیار یک خیال باطل بیش نیست. کتاب رو به دوستم دادم که بخونه و الان دستم نیست اما یادمه که چی گفته بود. من حرفهاش رو با مثال و بطور مشروح اینجا بیان میکنم:
از نقطه نظر علمی بعد از انفجار بزرگ بعد از مدت زمان اندکی قوانین شکل گرفتند که از آن زمان تاکنون بر عالم مسلط بودند و انسان هم به مرور زمان با دانستن این قوانین و ساختن وسایل و ابزار پیشرفت کرد. یعنی قوانین بر همه چیز این عالم مسلط است و تقدم دارد. رفتار تمامی چیزها اعم از زنده یا غیر زنده چه گیاهان چه حیوانات که شامل انسان هم میشود بر اساس همین قوانین است. پس هیچ چیز از محدوده این قوانین خارج نیست. ما چه بخواهیم چه نخواهیم این قوانین بر ما مسلط هستند و هیچ کدام از رفتار های ما خارج از این قوانین نیست یعنی ما نمیتوانیم خارج از این قوانین کاری کنیم. پس چون ما در محدوده این قوانین هستیم هر رفتاری که از ما سر میزند قابل پیش بینی است (هرچند که این پیش بینی غیر ممکن است اما محال نیست) این هم از نقطه نظر علمی.
استیون هاوکینگ در طرح بزرگ گفته بود اینکه انسان در هر لحظه چه رفتاری از او سر میزند تحت تاثیر برهم کنش میلیاردها سلول انسان با خودشان و با محیط است و چون دانستن وضعیت اولیه میلیاردها سلول انسان امری غیر ممکن است پس روانشناسان بجای اینکه ملاک را جبر بگذارند انسان را بصورت یک کل در نظر میگیرن که مختار است و سپس اختیار او را بررسی میکنند (وگرنه مشخص است وقتی که یک روانپزشک به شما دارو میدهد این دارو درمانی بر اساس اعتقاد به جبر است چرا که روانپزشک میخواهد با دارو تغییری در رفتار شما ایجاد کند)
درود
ببینید گرامی شما می خواهید از تاثیرگذاری و محدود بودن انسان در عالم ماده جبرگرایی را اثبات کنید , این درست نیست !
اصلاً معنای جبر و اختیار این ها نیست , تصور صحیحی از مساله ندارید .
بله شما مجبورید در این عالم باشید , مجبورید برای بودن در این عالم از قواعد آن پیروی کنید , مجبورید تاثیر بگذارید و تاثیر بپذیرید , کسی این ها را منکر نیست !
همچنین مجبورید فقط از اعداد حقیقی برای محاسبات استفاده کنید , مجبورید فقط از عقلتان برای تفکر استفاده کنید , مجبورید دی ان ای داشته باشید , مجبورید برای حرکت انرژی داشته باشید !
آنچه که ادیان الهی در مورد اختیار بیان می کنند آن است که شما در عین اینکه مجبورید در این عالم باشید و از قواعد آن پیروی کنید , اختیار دارید از کدام قانون , به چه شکل و نحوی استفاده کنید .
در عین اینکه مجبورید فقط از اعداد حقیقی برای محاسبه استفاده کنید , اختیار دارید از بی نهایت عدد استفاده کنید , البته که نمی توانید خارج از قوانین این عالم و خارج از اعداد حقیقی انتخابی داشته باشید , اما اختیار دارید در این محدوده انتخاب و فعلی داشته باشید .
اساساً عددی خارج از اعداد حقیقی وجود ندارد که شما بخواهید آن را انتخاب کنید که حال جبر و اختیار را راجع به آن به کار ببریم !
+
همین که من فعلی را انجام می دهم و می دانم می توانستم آن را انجام ندهم , یعنی اختیار !
جبر به این معنا بود که برخلاف میلم , فعلی را انجام دهم و بدانم نمی توانستم آن را انجام ندهم !
یکی از دلایلی که بر اساس آن من به بهشت و جهنم اعتقادی ندارم همین جبرگراییست. اگر جبر در کار باشد دیگر قضاوت در مورد اعمال انسانها کاری نادرست است. البته جامعه نیازمند قانون است اما به نظر من در آینده با پیشرفت علم ژنتیک شرایطی فراهم خواهد شد که با دستکاری در ژن انسانها دیگر انسانها نمیتوانند خلافی انجام بدهند.
به نظر شما باید چه اتفاقی بیفتد که اختیار طبق تعریف شما معنا پیدا کند ؟!
92sa آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 05-09-2015   #12 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
alir3za's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
درود
ببینید گرامی شما می خواهید از تاثیرگذاری و محدود بودن انسان در عالم ماده جبرگرایی را اثبات کنید , این درست نیست !
اصلاً معنای جبر و اختیار این ها نیست , تصور صحیحی از مساله ندارید .
بله شما مجبورید در این عالم باشید , مجبورید برای بودن در این عالم از قواعد آن پیروی کنید , مجبورید تاثیر بگذارید و تاثیر بپذیرید , کسی این ها را منکر نیست !
همچنین مجبورید فقط از اعداد حقیقی برای محاسبات استفاده کنید , مجبورید فقط از عقلتان برای تفکر استفاده کنید , مجبورید دی ان ای داشته باشید , مجبورید برای حرکت انرژی داشته باشید !
آنچه که ادیان الهی در مورد اختیار بیان می کنند آن است که شما در عین اینکه مجبورید در این عالم باشید و از قواعد آن پیروی کنید , اختیار دارید از کدام قانون , به چه شکل و نحوی استفاده کنید .
در عین اینکه مجبورید فقط از اعداد حقیقی برای محاسبه استفاده کنید , اختیار دارید از بی نهایت عدد استفاده کنید , البته که نمی توانید خارج از قوانین این عالم و خارج از اعداد حقیقی انتخابی داشته باشید , اما اختیار دارید در این محدوده انتخاب و فعلی داشته باشید .
اساساً عددی خارج از اعداد حقیقی وجود ندارد که شما بخواهید آن را انتخاب کنید که حال جبر و اختیار را راجع به آن به کار ببریم !
+
همین که من فعلی را انجام می دهم و می دانم می توانستم آن را انجام ندهم , یعنی اختیار !
جبر به این معنا بود که برخلاف میلم , فعلی را انجام دهم و بدانم نمی توانستم آن را انجام ندهم !
به نظر شما باید چه اتفاقی بیفتد که اختیار طبق تعریف شما معنا پیدا کند ؟!
شما میدانی که میخواستی این کار را انجام بدهی ولی این را نمیدانی که عملت نشات گرفته از چیست! عمل شما نشات گرفته از مغز شماست. شما با مغزت انتخاب کردی. خب محتویات مغز شما چیست؟! یکی پس زمینه هست که ژن شماست که انتخابی نیست و دیگری محیط شماست که باز هم انتخابی نیست و بر مبنای ژنتان با آن تعامل میکنید. شاید بگویید یکی در محیطی که همه خلافکارن رشد پیدا کنه ولی دکتر بشه پس این نشاندهنده اختیاره ولی من میگم این آدم تحت تاثیر ژنش هست که برداشتش از محیط منفی بوده و از خلافکاری خوشش نیامده حتی اگر پدر و مادرش خلافکار باشن باز هم علم ژنتیک میگوید معلوم نیست چه ژنی به او به ارث برسد مثل پدر و مادری که چشمان قهوه ای دارند ولی چشم بچه آنها آبی میشود و از نظر ژنتیکی این برمیگردد به چند نسل قبلتر و مثلا شاید پدربزرگ مادرش چشمش آبی بوده.

در مورد اینکه گفتید چه اتفاقی باید بیفتد تا اختیار معنا پیدا کند من میگویم هیچی! چون اصلا اختیار قابل تعریف نیست.

به هر حال شما بشدت تحت تاثیر اعتقادات مذهبی هستید و براساس آنها اختیار را باور دارید چرا که بدون اختیار فرقی بین شما و دیگری نیست و معاد و بهشت و جهنم هم بی معنی میشود. در آینده پس از تایید در 2 تاپیک با نام های "استدلال روح و اختیار برای رد معاد" و "اعتقادات اسلامی و جبر و مسخره بودن عالم" به شما نشان میدهم که براساس پیش زمینه های موجود در ادیان بخصوص اسلام اصولا اختیار بی معنی هست و در تضاد با باورهای اسلامی نیز هست.
alir3za آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 05-09-2015   #13 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
92sa's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
شما میدانی که میخواستی این کار را انجام بدهی ولی این را نمیدانی که عملت نشات گرفته از چیست! عمل شما نشات گرفته از مغز شماست. شما با مغزت انتخاب کردی. خب محتویات مغز شما چیست؟! یکی پس زمینه هست که ژن شماست که انتخابی نیست و دیگری محیط شماست که باز هم انتخابی نیست و بر مبنای ژنتان با آن تعامل میکنید. شاید بگویید یکی در محیطی که همه خلافکارن رشد پیدا کنه ولی دکتر بشه پس این نشاندهنده اختیاره ولی من میگم این آدم تحت تاثیر ژنش هست که برداشتش از محیط منفی بوده و از خلافکاری خوشش نیامده حتی اگر پدر و مادرش خلافکار باشن باز هم علم ژنتیک میگوید معلوم نیست چه ژنی به او به ارث برسد مثل پدر و مادری که چشمان قهوه ای دارند ولی چشم بچه آنها آبی میشود و از نظر ژنتیکی این برمیگردد به چند نسل قبلتر و مثلا شاید پدربزرگ مادرش چشمش آبی بوده.
چرا نمی دانم منشا آن کجاست ؟ , منشا آن خودم هستم , ممکن است کسی به من بگوید فلان کار را بکن , من هم می توانم آن کار را انجام ندهم و هم می توانم انجام بدهم .
جبر را معنا کردیم , جبر به آن معنایی که شما گرفتید , اینکه اثر و موثر هست , درست است , اما ادیان الهی مخالف چنین جبری نیستند , بلکه منظورشان از جبر این است که برخلاف میلتان کاری را انجام دهید و می دانستید که نمی توانستید آن کار را انجام ندهید , همین ! , در پست قبل تعریف کردیم .
تمام تاثیر های ژن و محیط و ... مورد قبول است .
در مورد اینکه گفتید چه اتفاقی باید بیفتد تا اختیار معنا پیدا کند من میگویم هیچی! چون اصلا اختیار قابل تعریف نیست.
آفرین , با این تعریف شما اساساً نمی توان اختیار را تصور کرد , چون شما هر نظامی را در نظر بگیرید , یک وابستگی بین اجزا خواهید یافت و در نتیجه طبق تعریف شما اصلاً اختیار در تصور هم نخواهد آمد !
به هر حال شما بشدت تحت تاثیر اعتقادات مذهبی هستید و براساس آنها اختیار را باور دارید چرا که بدون اختیار فرقی بین شما و دیگری نیست و معاد و بهشت و جهنم هم بی معنی میشود. در آینده پس از تایید در 2 تاپیک با نام های "استدلال روح و اختیار برای رد معاد" و "اعتقادات اسلامی و جبر و مسخره بودن عالم" به شما نشان میدهم که براساس پیش زمینه های موجود در ادیان بخصوص اسلام اصولا اختیار بی معنی هست و در تضاد با باورهای اسلامی نیز هست.
به هر حال شما به شدت تحت تاثیر اعتقادات نادرست و تصورات نادرست از دین هستید و براساس آنها اختیار را باور ندارید چرا که اساساً تعاریف شما را دین ارائه نداده و منظورش از اختیار چیز دیگری ست که شما آن را نمی دانید و ما توضیحش را دادیم . در آینده اگر فرصت کردید تاپیک خداشناسی فلسفی را مطالعه کنید تا تصور صحیحی از اختیار و جبر داشته باشید .
92sa آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 05-10-2015   #14 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
alir3za's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
چرا نمی دانم منشا آن کجاست ؟ , منشا آن خودم هستم , ممکن است کسی به من بگوید فلان کار را بکن , من هم می توانم آن کار را انجام ندهم و هم می توانم انجام بدهم .
جبر را معنا کردیم , جبر به آن معنایی که شما گرفتید , اینکه اثر و موثر هست , درست است , اما ادیان الهی مخالف چنین جبری نیستند , بلکه منظورشان از جبر این است که برخلاف میلتان کاری را انجام دهید و می دانستید که نمی توانستید آن کار را انجام ندهید , همین ! , در پست قبل تعریف کردیم .
تمام تاثیر های ژن و محیط و ... مورد قبول است .
آفرین , با این تعریف شما اساساً نمی توان اختیار را تصور کرد , چون شما هر نظامی را در نظر بگیرید , یک وابستگی بین اجزا خواهید یافت و در نتیجه طبق تعریف شما اصلاً اختیار در تصور هم نخواهد آمد !
به هر حال شما به شدت تحت تاثیر اعتقادات نادرست و تصورات نادرست از دین هستید و براساس آنها اختیار را باور ندارید چرا که اساساً تعاریف شما را دین ارائه نداده و منظورش از اختیار چیز دیگری ست که شما آن را نمی دانید و ما توضیحش را دادیم . در آینده اگر فرصت کردید تاپیک خداشناسی فلسفی را مطالعه کنید تا تصور صحیحی از اختیار و جبر داشته باشید .
منشا آن خودم هستم یعنی چی؟! کجای خودم؟! مغزم؟! روحم؟! روح که اثبات نشده ولی مغز مکانیزمش تا حد زیادی مشخص شده. مغز خارج از شرایط رفتار نمیکنه و شرایط هم همان ژن و محیط هستند که جبریند. وقتی 2 تاپیک مورد نظر تایید شدند بهتر منظور من را درک میکنید.
alir3za آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 05-10-2015   #15 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
92sa's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جبر یا اختیار؟

نوشته اصلي بوسيله alir3za نمايش نوشته ها
منشا آن خودم هستم یعنی چی؟! کجای خودم؟! مغزم؟! روحم؟! روح که اثبات نشده ولی مغز مکانیزمش تا حد زیادی مشخص شده. مغز خارج از شرایط رفتار نمیکنه و شرایط هم همان ژن و محیط هستند که جبریند. وقتی 2 تاپیک مورد نظر تایید شدند بهتر منظور من را درک میکنید.
روح اثبات نشده یعنی چه ؟! ادله ی آن را در تاپیک دلایل دوساحتی بودن انسان ذکر کرده ایم , مغز هنوز کاملاً شناخته نشده است , اما این ربطی ندارد که شناخته بشود یا نشود , در هر صورت من هستم که انتخاب می کنم و جبر یعنی برخلاف میلم فعلی را انجام دهم و میل و اراده ی من تاثیری نداشته باشد .
ما هم گفتیم نمی توانیم خارج از قوانین و شرایط کاری بکنیم , اما شما ادعاهای خود را اثبات کنید , نه اینکه شرح بدهید اینگونه است یا اینگونه !
می پرسیم چرا نمی توانیم بگوییم من فعلی را انجام می دهم , می فرمایید چون مجبورید ! , باید اثبات کنید که من همانند آن توپی هستم که تابع مطلق قوانین است و اراده ای ندارد !
92sa آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 03:45 AM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.