گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند - صفحه 7
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > تاریخ و فرهنگ
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

تاریخ و فرهنگ گفتمان پیرامون تاریخ و فرهنگ ایران و جهان

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 2 هفته پيش  
هم میهن دوست
 
azarakhash's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند/ اطلاق آذربایجان به شمال رود ارس سیاست عثمانی ها بود
گونتای گئنج آلپ نویسنده و پژوهشگر پان ترکیست که با آثار ادبی و تاریخی در جمهوری باکو شناخته می شود، در مصاحبه با یک سایت باکویی به بحث و بررسی ماهیت نهضت خرمدینان پرداخت. به گزارش وب سایت خبری تحلیلی آذریها به نقل از سایت z مترجم کتاب دوازده قرن سکوت ناصر پورپیرار به زبان ترکی قفقازی در گفتگو با این سایت به پرسش هایی در خصوص قیام بابک و هویت این نهضت پاسخ داد.
به دلیل اهمیت و تازگی این گفتگو و کمک شناسایی روندهای فکری و تاریخی در جمهوری باکو بخش هایی از این مصاحبه سه قسمتی را برای خوانندگان ایرانی ترجمه می کنیم.
توضیح اینکه عبارات های داخل قلاب برای بهتر فهمیده شدن متن برای خواننده هایی که به اصل آن دسترسی ندارند از طرف مترجمین اضافه شده است. هم چنین پژوهشگران تاریخ و هویت وب سایت آذریها نقطه نظرات تکمیلی یا انتقادی و ملاحظات خود را به متن مصاحبه به صورت پی نوشت در پایان مصاحبه اضافه کرده اند که حایز اهمیت بسیار است. امکان پاسخ دهی نویسنده به این بخش ها به عنوان یک حق فراهم بوده و در صورت تمایل می توانند پاسخهای خود را به زبان فارسی به آدرس ایمیل وب سایت درج شده در بخش «درباره ما» ارسال نمایند.


• آیا بابک مسلمان بود؟


بابک یک شخصیت تاریخی است که در ایران و آذربایجان[جمهوری باکو] با دو روایت متفاوت شناخته می شود. وی رهبر و جنگجویی است که در نظر داشت کشوری مستقل برای خود در برابر خلفای عباسی تاسیس کند. [ولی بر خلاف تصویری که در جمهوری باکو وجود دارد] بابک مسلمان نبود. اصولا در آن دوره اسلام حقیقی در عرصه سیاست وجود نداشت. عباسیان زیر نام فتوح به اشغال ممالک دیگر سرگرم بودند.

• آیا بابک قهرمان خلق آذربایجان است؟


مفهوم خلق آذربایجان، یک مفهوم مجرد است. [فقط] در دوران فعلی ما است که اکثریت قومی در آذربایجان از ترکها تشکیل شده است. اگر این موضوع را در نظر بگیریم و به گذشته بر گردیم بابک خرمدین ترک نبود. هر چند به تاریخ سرزمینی آذربایجان ارتباط دارد اما به هویت و تبار ترکی ارتباطی ندارد.
اصولا ترکان در زمان بابک در آذربایجان حضور نداشتند. با شکست بابک بود که ترکها وارد آذربایجان شدند.
کسانی که بابک را شکست دادند ترکان مزدوری بودند از آسیای مرکزی [توسط خلیفه] به خدمت گرفته شده بودند. آنها پس از شکست نهضت بابک به کشتار و قتل عام اهالی بومی آذربایجان پرداختند زیرا قوانین جنگ در آن دوره چنین اقتضاء می کرد. این ترکان بعدها دهها زن و دختر بومی را مورد تعرض قرار دادند. یعنی فرزندان [حرامزاده ای] که پس از مغلوبیت بابک، متولد شدند از پدر ترک و از مادر بومی [آذربایجانی] بودند. این نخستین موج اتراک بود که وارد آذربایجان شد. موج دوم در دوره سلجوقی بود که موجودیت ترکان را تقویت کرد.
در آن دوره اقوامی مانند تات،تالش، گیلک و کُرد صاحبان اصلی منطقه [آذربایجان] بودند. حتی نخستین حکومت ترکی که در آذربایجان تاسیس شد یعنی دولت ساجی ها (١) پس از شکست بابک ظاهر شدند و متعلق به اشروسنه [زادگاه افشین] بودند.


• افشین که بود؟


افشین از ترکان اشروسنه بود(٢) . افشین صفتی بود که به شاهزاده های آن دوره در اشروسنه داده می شد. فرماندهان ترکی که با بابک جنگ کردند نیز زیاد بود. ُبغای بزرگ، اشناس و... همه ترک بودند. بسیاری از این ها باز نگشتند و در آذربایجان ماندگار شدند (٣).
در دوران هارون الرشید جنگجویان مزدور از ترکستان به عراق کنونی گسیل می شدند و خلیفه برای همین منظور سامرا را ساخت. (۴) در دوران مامون و معتصم این سیل افزایش پیدا کردند و خلفای با زنان ترک ازدواج کردند.



• هدف بابک چه بود:


پس از شکست امویان باورهای پنهان امکان مجال و حضور بیشتری پیدا کردند. با استفاده از این خلاء برخی عقاید بر مبنای باورهای دوره ساسانی ظهور پیدا کرد. می دانید که منطقه به مدت ۴۵۰ سال زیر اداره ساسانی ها بود. حافظه تاریخی ۴۵۰ سال در ١۰ سال حتی ١۰۰-٢۰۰ سال زدوده نمی شود.
نژادپرستی اموی اذهان مردم را نسبت اسلام مشوش کرده بود. از این رو بود که قیام های متعددی بر پا شد. در آذربایجان از سوی مهرداد و بابک، در مازندران توسط مازیار و غیره.


• استمرار نهضت خرمدین پس از بابک:


نهضت خردمدین پس از بابک به اتمام نرسید بلکه تداوم یافت. ادامه نهضت نیز مجددا از طرف ترکان سرکوب شد. خلیفه ترکانی را برای سرکوب نهضت ها به آذربایجان، سامسون،ارمنستان و آلبانیای قفقاز گسیل کرد. بغای بزرگ با یک اردوی ٢۰۰هزار نفری و تُرک زیرک نیز با سپاهی به همین تعداد به آذربایجان رفتند. این سپاهیان پس از سرکوب اکثرا در منطقه باقی ماندند. (۵)


• آذربایجان پس از شکست بابک تُرک شد


همین داده ها کافی است تا بگوییم که جریان ترک شدن آذربایجان پس از شکست بابک صورت گرفت.بسیاری از سربازان ترکی که به آذربایجانی و آلبانیای قفقاز گسیل شدند در این منطقه ماندگار و خانواده تشکیل دادند...(۶)


• اگر بابک پیروز می شد، چه می شد؟


اگر بابک پیروز می شد، آذربایجان و آناتولی هم تُرک نمی شد. بابک به عنوان یک خرمی و مزدکی تداوم فرهنگ ساسانی بود(٧) اگر از منظر سرنوشت ملی ما (ترکان) به مسئله نگاه کنیم، حضور ما در منطقه به خاطر مغلوبیت بابک خرمدین بود. در جمهوری آذربایجان رویکرد سیاسی و ایدولوژیک به بابک وجود داشته و دارد. آثاری که در این زمینه تهیه شده است بار سیاسی و افسانه ای دارند. از آن جمله رمان بابک خرمدین نوشته جلال برگشاد که در ایران به چاپ سی ام رسیده است یا فیلم بابک که فیلنامه آن توسط انور محمدخانلی نوشته شده است. اینها فاقد بار علمی هستند و افسانه اند.


• نام بابک:


ریشه نام بابک فارسی است. فرهنگ دهخدا معنی بابک را "آموزش دهنده کودک" دانسته است. بابک نام شاهان ساسانی هم بود. اردشیر بابکان نخستین پادشاه ساسانی به این نام بود. در شاهنامه فردوسی هم به این نام برخورد می کنیم. بابک هیچ ارتباطی با زبان ترکی ندارد.(٨)


• فاضل مصطفی می گوید ؛ اطلاق نام آذربایجان به شمال رود ارس درست نبود، نظر شما چیست؟


به نظرم این اظهار نظر درست است. نام گذاری آذربایجان برای شمال رود ارس سیاست عثمانی ها بود. در جنگ جهانی اول عثمانی ها می خواستند بین آناتولی و ترکستان(در شرق آسیا) یک دولت ترکی با مرکزیت تبریز ایجاد کنند که در برگیرنده شمال و جنوب ارس باشد.
وقتی نوری پاشا وارد باکو شد، خلیل پاشا و احسان پاشا همزمان وارد تبریز شدند [اشغال کردند]. برای همین منظور در قفقاز چند شخصیت ملی وجود داشت ، اما در تبریز چنین افرادی [تجزیه طلب] نبودند. فرماندهان ارتش عثمانی به انتشار نشریه ترکی در تبریز و آموزش کادرها [کادر پان ترک] اقدام کردند.
هدف این حرکت که تحت پوشش اتحاد اسلام پیش برده می شد، تاسیس یک دولت مستقل متشکل از شمال و جنوب ارس به نام جمهوری آذربایجان بود. ولی از بدشانسی ما، عثمانی در جنگ شکست خورد. اگر عثمانی مضمحل نمی شد پایتخت تبریز بود. حتی یکی از شروط ترک مخاصمه متفقین با عثمانی، پایان دادن به اشغال شمال ایران بود. (٩)

ويرايش توسط azarakhash : 2 هفته پيش در ساعت 09:20 PM
azarakhash آفلاين است   پاسخ با نقل قول
7 نفر نوشته را پسندیده اند
7 نفر نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #91 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
azarakhash's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله tengri نمايش نوشته ها
آقای آذرخش نوشتن چند کلمه با زیر نقل قول پاسخ محسوب نمی شود. موطن جنوبی ترکان طبق گزارش ابن خلدون در 650 سال پیش آذربایجان بوده است. یعنی ترکها 650 سال پیش اکثریت را داشته اند که وطن خطاب کرده است چون 650 سال پیش در چین و هندوستان هم ترکان وجود داشته اند پس آن نواحی را هم باید وطن ترکان خطاب می کرد!
اگر منظور متصرفات بود که سواحل خلیج فارس باید موطن جنوبی ترکان بیان می شد!

حال این چه اکثریت ترکانی بودند که اثری از هاپلوگروپهای ترکان شرقی را در آذربایجان به جای نگذاشته اند!

در همان پستتان هم گفتم 350 سال قبل از کتاب ابن خلدن ، کاشغری دهها شهر ترک را توصیف کرده است. اشاره ابن خلدون به زندگی عشایری عمده ترکان بدلیل تعداد زیاد دامهایشان است!
اقای اتوکس من قبلا هم به شما گفتم. از نظر من شما اگر تا صبح هم بشینین دلایل کم ارزش بدید می دید تا از نظر خودتان کم نیاورده باشین. طرف هم خسته میشه ادامه نمیده. من به شما گفتم من ابن خلدون رو کاملا ورق زدم. تو جلد 1 در رابطه با ایران باستان هست که در اون صحبتی از ترکان داخل ایران نیست. تو جلد چهار داره قدرت گرفتن سلجوقیان را شرح میده و تو همین متن که شما هم عربی اون رو گذاشتین و من فارسی انراداره میگه طوایفی چادر نشین هستند که تو این نواحی که شامل اذربایجان هم هست پی اب و علف هستند.
ببین دوست عزیز من کلا ادم وطن دوستی هستم ولی تعصبی روی فارس بودن ندارم. از نظر من ایران یک کشور است که مثل کشورهای بزرگ دیگه از چند نژاد تشکیل شده. از نظر من یکی میتونه ترک باشه ایرانی وطن دوستی هم باشه مثل خیلی از اذری های عزیز که تو جنگ واسه این کشور خون دادند. ولی رو ترک بودنشون هم تعصب داشتن. اگر هم تعصب داشته باشن ترک بهشون گفته بشه چون ترک زبان هستند من هم موافقم بهشون ترک بگن. یا ترک اذری.
ولی حالا چرا ترک بودن اذری ها رو از نظر نژادی قبول نمی کنم. چون مدارک تاریخی این رو نشون نمیده.
ببینید تو همین ارسال تمام ادعاهای ترکان رو مرور میکنم. البته من میخواستم این رو یک جستار مستقل کنم نکردم(شاید در اینده بصورت کامل تر این کار را بکنم)

عیلامی ها و سومری ها
ادعای ترک بودن سومری ها و عیلامی ها که بیشتر جوک هست.

پارت ها
در مورد پارت ها به نظر من ایرانی بودن انها غیر قابل تردید است به دلایل زیر
1- زبان انها از نظر تمام زبان شناسان معتبر زبانی ایرانی است( همین یک دلیل کافی است)
2- منابع قدیمی مثل همین ابن خلدون پارت ها را ایرانی دانسته. (من جایی خونده بودم که بعضی پان های عزیز نوشته بودند که این فارس های اریایی ساز پارت های ترک را ایرانی کردند) حالا مگه اینکه بگین ابن خلدون هم پان ایرانیست بوده!!!!!!!
3 دلایل زیادی وجود داره که من بهش معتقدم( البته بعضی افراد نظرات دیگری دارند) که ایران شاهنامه همان سرزمین پارت ها است. این دلایل به شرح زیر هستند:
الف) تمام وقایع کیانیان در شرق ایران است
ب)ذرتشت هم زمان با کیانیان بوده. به عقیده زبان شناسان(بر خلاف خود ذرتشتیان) زبان گاتاها زبان ایران شرقی است
4-در زمان هخامنشیان واژه ایران متداول نبوده. دلیلی وجود دارد که اسم این کشور را پارت ها ایران نامیده اند. این دلیل این است که اولین کتیبه ای که به اسم ایران اشاره شده کتیبه تاجگذاری اردشیر بابکان بنیانگذار ساسانیان بوده. لحنی که به کار برده مشخص است که در شروع سلطنت او اسم ایران متداول بوده یعنی این اسم گذاری قبل از او توسط پارت ها انجام شده بوده.
5 ذرتشت سرزمین خود را ایران ویچه یا کرانه اریاییان نامیده. همانظور که گفته شد زبان شناسان گاتاهای ذرتشت را به زبان ایران شرقی می نامند. پس منظور ذرتشت ا اریانا سرزمین پارت ها یا ابران شرقی بوده
6) پارس ها از واژه ایران استفاده نمی کردند. گزارشی از یک جغرافیدان یونانی وجود دارد که زمان هخامنشیان اریانا به ایران شرقی( یعنی سرزمین پارت ها تلقی میشده)

سکاها

مدارکی وجود دارد که پارت ها شاخه ای از سکاها هستند با این حساب باید سکاها را هم ایرانی دانست.
به اعتقاد بنده مدارک موجود در مورد سکاها کم هست. بنده این احتمال را رد نمی کنم که ممکن است سکایی یک واژه کلی بوده که به طوایف اسیای مرکزی داده میشده. و بعضی از شاخه های ان ایرانی و بعضی ترک بوده باشند و پارت ها از شاخه های ایرانی سکاها بوده باشند. البته این یک امکان است و دلیلی برای ان نیست. ولی دلایل ایرانی بودن انها هم(بجز ایرانی بودن پارت ها) زیاد نیست. بنابراین از نظر من تنها این ادعای ترکان( البته نه به صورت کامل چون قطعا شاخه هایی از انها ایرانی هستند) من امکان درست بودن انرا صد در صد رد نمی کنم


اذربایجان
در مورد قدمت حضور ترکان، پان های غزیز مدارکی ارایه میدهند. ولی به نظر من این مدارک اصلا قابل قبول نیست
1- اگر یک قوم واقعا در یک منطقه حضور چند هزار ساله داشته باشن باید مدارک حضور انها متعدد و بسیار زیاد باشد. واقعیت این است که تاکنون یک کتیبه ترکی هم پیدا نشده.یک یا چند مدرک اصلا کافی نیست. مثلا یکی از پان های عزیز مدرکی ارایه داد که لشکر اسلام در عراق با یک طایفه ترک مذاکره کرده. خوب این کافی نیست. بسیار متداول بوده که به دلایل دفاعی قومی را به منظقه ای کوچ میدادند. مثلا معاویه تعداد زیادی از اسواران ایرانی را به شما افریقا برای جنگ ارسال کرد. یا نادر شاه بعضی اقوام کرد را به خراسان کوچاند. شاید ساسانیان نیز کار مشابه کردند
2-مدارک ارایه شده توسط پان ها بسیار انگشت شمار و قابل رد کردن هستند. مثلا همین مدرک ابن خلدون دقیقا اگر قبل و بد انرا بخوانید دقیقا دارد پخش شدن قبایل ترک را در خراسان اذربایجان و غیره بیان میکند. بحث متصرفات نیست. میگوید قبایل کوچ نشین ترک بدنبال اب الف در این واحی پخش شده اند
3- در مقابل مدارک ارایه شده توسظ مخالفین نظرات پان ها زیاد است. خود کسروی تعداد زیادی مدرک ارایه داده. من خودم این اواخر یکی دوتا مدرک گذاشتم. بخش های از یک سفرنامه را اقای پهلوان گذاشت من هم دیده بودم که دقیقا زمان صفویه را میگه مردم اذربایجان به فرزندان خود علاوه بر زبان خود ترکی هم یاد میدهند. اصلا اواخر من بعضا کتاب هایی دیگر را ورق زدم مدارک دیگری هم دیدم. مثلا یک جا ابن خلدون میگفت بهرام چوبین از اسپهبد اذربایجان شکست خورد و به سرزمین ترک ها گریخت. بعضی از این مدارک را میتوان بهانه گیری کرد ولی بعضی کاملا غیر قابل رد هستند. بعد هم به مجموع این مدارک نگاه کنی مجموع انها را نمیتوان رد کرد. یعنی چهارتاشو مثلا یکی مثل اقای اتوکس یک دلیل الکی بذاره ولی مجموع انها روی هم خواننده بی طرف را قانع میکند.

ويرايش توسط azarakhash : يك هفته پيش در ساعت 12:28 AM
azarakhash آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #92 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
tengri's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله c.o.c نمايش نوشته ها
دوست عزیز وقتی چیزی از علم تاریخ و ایران شناسی نمی دانید ، به اساتید بزرگ ایران اتهام نزنید . نقل قول استاد بسیار هم درست است و شهرهای نام برده در آن تاریخ آمده است ، ولی در میان محققان اصلی در رفرنس هست که برای رفرنس دادن ، کل صفحات مرجع را در کتاب خود نمی نویسند . مثل همین صفحه استاد رضا که فقط نام شهرها را نوشته است .

این در میان ایران شناسان عادی است ، مثلا دکتر مریم میراحمدی هم وقتی درباره ی جغرافیای یک منطقه از ایران طبق گفته ی یک کتاب نقل قول می کنند ، تنها نام مناطق را می آورند .
دوست عزیز اگر استاد بزرگتان چنین شارلاتانی است وای بحال نا استادانتان!
در هر حال من سند رسوایی استاد رضای شما را ارائه کردم . حجت تمام است و بعد از این میتوانید به هر چیز بی اساسی باور داشته باشید به ما ارتباطی ندارد.
tengri آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #93 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
c.o.c's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله tengri نمايش نوشته ها
دوست عزیز اگر استاد بزرگتان چنین شارلاتانی است وای بحال نا استادانتان!
در هر حال من سند رسوایی استاد رضای شما را ارائه کردم . حجت تمام است و بعد از این میتوانید به هر چیز بی اساسی باور داشته باشید به ما ارتباطی ندارد.
برای پان ترکان مسلما تمام دنیا شارلاتان هستند . ولی تا آنجا که دانش تاریخ و زبان شناسی و جغرافیای تاریخی ملاک است ، بزرگانی همچون زنده یاد دکتر عنایت الله رضا سخن شان در دانشگاه های ایران و اروپا خریدار دارد و تالیفات و ترجمه های ایشان ، در دانشگاه ها تدریس می شود و جزو منابع قرار دارد .

و گرنه این لاطائلات که آذربایجان در عهد باستان و بعد از آن ، تورک بوده اند را جایی گفته شود ، به عقل انسان شک می کنند . چون ترک ها و یکی از قبایل آنها ، هون ها ، خیلی سعی داشته اند که داخل مرزهای ایران وارد شدند ولی زهی خیال باطل ... سد بازسازی شده ی انوشیروان مانع از ورود این اقوام وحشی به داخل ایران شد ، و همان ماورایتی قفقاز و خود قفقاز متوقف شدند .
c.o.c آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #94 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
c.o.c's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

در پاپیروس های مانوی اکسیرینخوس که مال قرن 4-5 میلادی است ، است ، زندگی نامه ی مانی پسر پتگ ، آموزگار گنوسیسم که در سده ی سوم می زیست موجود است که شاگردانش آنرا نوشته اند .

طبق نوشته های آنان ، مانی در آذربایجان امروزی ( نام آذربایجان در پاپیروس نیامده ، بلکه برای توضیح بیشتر امده ) به شهر گنجه می رود و دختری را درمان می کند . ولی در این پاپیروس ها هیچ سخنی از قوم تورک نیست ، و حتی بالعکس ، شهادت از سکونت قوم ماد در گنجه می دهد .
علت هم این است که مادها در زمان مانی ، در گنجه و حوالی آن می زیستند .

درمان دختری در آذربایجان
( گزاره گر دیگر )


( مانی گزارش می گوید : ) اما در آن دهکده ... من نماندم . در سرزمین مادها در گنزک نزد برادران رفتم . آن جا سنگ قلع بود . چون ما به شهر گنزک در آمدیم ، هواخوهان برادرانمان در اندوه دختر ... ( پدر دختر بیمار به مانی گفت : ) « تو کیستی ؟ چه شایستگی داری ؟ » من این (؟) را به او پاسخ دادم : « من پزشکم » وی به من پاسخ داد : « اگر می خواهی به خانۀ من درآی ، که دخترم از بیماری این سوی و آن سوی می افتند . » من با او رفتم و دریافتم که دختر به هوش است و رو به مرگ بیمار ... ( مانی دختر را درمان می کند و ) هرچند مردان دیگر آماده ایستاده بودند ، پدر دختر بیمار به پایم افتاد و گفت : « هر چه می خواهی از من بخواه ! » من به او پاسخ دادم : « از گنج های زر و سیمت چیزی نیاز ندارم » . من از آن تنها خوراک روزانۀ برادرهایم را که نزدم بودند ، بر می دارم .
( برگ های 121 تا 123 دست نویس یونانی )


در جستجوی دینی گمشده ( دین مانی ) / کورنلیا رومر ؛ ژوزف زودبراک ، ترجمۀ امیر حسین اکبری شالچی ، تهران : پازینه ، 1387 .

ويرايش توسط c.o.c : يك هفته پيش در ساعت 10:25 PM
c.o.c آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
2 نفر نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #95 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
azarakhash's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله c.o.c نمايش نوشته ها
در پاپیروس های مانوی اکسیرینخوس که مال قرن 4-5 میلادی است ، است ، زندگی نامه ی مانی پسر پتگ ، آموزگار گنوسیسم که در سده ی سوم می زیست موجود است که شاگردانش آنرا نوشته اند .

طبق نوشته های آنان ، مانی در آذربایجان امروزی ( نام آذربایجان در پاپیروس نیامده ، بلکه برای توضیح بیشتر امده ) به شهر گنجه می رود و دختری را درمان می کند . ولی در این پاپیروس ها هیچ سخنی از قوم تورک نیست ، و حتی بالعکس ، شهادت از سکونت قوم ماد در گنجه می دهد .
علت هم این است که مادها در زمان مانی ، در گنجه و حوالی آن می زیستند .

درمان دختری در آذربایجان
( گزاره گر دیگر )


( مانی گزارش می گوید : ) اما در آن دهکده ... من نماندم . در سرزمین مادها در گنزک نزد برادران رفتم . آن جا سنگ قلع بود . چون ما به شهر گنزک در آمدیم ، هواخوهان برادرانمان در اندوه دختر ... ( پدر دختر بیمار به مانی گفت : ) « تو کیستی ؟ چه شایستگی داری ؟ » من این (؟) را به او پاسخ دادم : « من پزشکم » وی به من پاسخ داد : « اگر می خواهی به خانۀ من درآی ، که دخترم از بیماری این سوی و آن سوی می افتند . » من با او رفتم و دریافتم که دختر به هوش است و رو به مرگ بیمار ... ( مانی دختر را درمان می کند و ) هرچند مردان دیگر آماده ایستاده بودند ، پدر دختر بیمار به پایم افتاد و گفت : « هر چه می خواهی از من بخواه ! » من به او پاسخ دادم : « از گنج های زر و سیمت چیزی نیاز ندارم » . من از آن تنها خوراک روزانۀ برادرهایم را که نزدم بودند ، بر می دارم .
( برگ های 121 تا 123 دست نویس یونانی )


در جستجوی دینی گمشده ( دین مانی ) / کورنلیا رومر ؛ ژوزف زودبراک ، ترجمۀ امیر حسین اکبری شالچی ، تهران : پازینه ، 1387 .
من هم براشون نوشتم مدارک اینکه در گذشته خبری از ترکی در اذربایجان نبوده متعدد است. میشه مگه اینهمه مدرک رو هر کدام به یک دلیل رد کرد. بعد رو چند مدرک ضعیف و قابل تردید پان ها نظرشون رو قبول کرد.
azarakhash آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
2 نفر نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #96 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
tengri's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله c.o.c نمايش نوشته ها
برای پان ترکان مسلما تمام دنیا شارلاتان هستند . ولی تا آنجا که دانش تاریخ و زبان شناسی و جغرافیای تاریخی ملاک است ، بزرگانی همچون زنده یاد دکتر عنایت الله رضا سخن شان در دانشگاه های ایران و اروپا خریدار دارد و تالیفات و ترجمه های ایشان ، در دانشگاه ها تدریس می شود و جزو منابع قرار دارد .
منبع؟!
https://www.loebclassics.com
تمام کتابهای یونانی و بیزانسی در این کتابخانه وجود دارد. نام کاربری و پسورو هم تقدیم شما: us:sturgis pw:ib
جستجوی پیشرفته هم دارد هر لغتی را میتوانید در میان صدها کتاب پیدا کتید.
تبریک میگویم شما محقق شدید به همین راحتی!
از این به بعد تصمیم خودتان است یک محقق با شرف باشید یا یک شارلاتان مانند رضایی!

و گرنه این لاطائلات که آذربایجان در عهد باستان و بعد از آن ، تورک بوده اند را جایی گفته شود ، به عقل انسان شک می کنند . چون ترک ها و یکی از قبایل آنها ، هون ها ، خیلی سعی داشته اند که داخل مرزهای ایران وارد شدند ولی زهی خیال باطل ... سد بازسازی شده ی انوشیروان مانع از ورود این اقوام وحشی به داخل ایران شد ، و همان ماورایتی قفقاز و خود قفقاز متوقف شدند .
1000 سال قبل از انو شیروان سکاها تا مصر را فتح کردند!
چند قرن بعد دوباره فتح کردند!
ترکها از همان زمان شروع به رام کردن و رعیت سازی شما ایرانیان کردند.
tengri آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي يك هفته پيش   #97 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
pahlavan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله xman-ir نمايش نوشته ها
فقط یه ابله میتونه به نژادش افتخارکنه.به چیزی که دراون هیچ نقش وتاثیری نداشته.حالا هی بشینیدبادتودماغتون بندازدیدوبه ترک وفارس وکردوعرب بودن افتخارکنید.حال را دریابیدکه بربادید.
و البته بلانسبت فقط حیوانات هستند که تاریخ نمیخوانند! کسی که به تاریخ بی‌اهمیت باشد
همیشه باید تجربه کند و بارها چرخ را اختراع کند. اما موافقم که افتخار به نژاد درست نیست.
منتها افتخار به فرهنگِ درست، باعث پویایی بشر میشود، باعث پیشرفت میگردد. معضل این
است که کسانی بخواهند فرهنگ درست را به اقوام وحشی منتسب کنند و به اینجا برسند
که کار چنگیز و تیمور درست بود. یعنی رفتار درندگی را تئوریزه کنند! اینست هشدار! اینست
ورطۀ هلاکت انسانی. نمیخواهم بگویم نژاد آریائی برترینند اما امپراتوری فرهنگ ایرانی بود که
فتنۀ داعش و داعشیان را خواباند.
pahlavan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #98 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
tengri's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله c.o.c نمايش نوشته ها
در پاپیروس های مانوی اکسیرینخوس که مال قرن 4-5 میلادی است ، است ، زندگی نامه ی مانی پسر پتگ ، آموزگار گنوسیسم که در سده ی سوم می زیست موجود است که شاگردانش آنرا نوشته اند .

طبق نوشته های آنان ، مانی در آذربایجان امروزی ( نام آذربایجان در پاپیروس نیامده ، بلکه برای توضیح بیشتر امده ) به شهر گنجه می رود و دختری را درمان می کند . ولی در این پاپیروس ها هیچ سخنی از قوم تورک نیست ، و حتی بالعکس ، شهادت از سکونت قوم ماد در گنجه می دهد .
علت هم این است که مادها در زمان مانی ، در گنجه و حوالی آن می زیستند .

درمان دختری در آذربایجان
( گزاره گر دیگر )


( مانی گزارش می گوید : ) اما در آن دهکده ... من نماندم . در سرزمین مادها در گنزک نزد برادران رفتم . آن جا سنگ قلع بود . چون ما به شهر گنزک در آمدیم ، هواخوهان برادرانمان در اندوه دختر ... ( پدر دختر بیمار به مانی گفت : ) « تو کیستی ؟ چه شایستگی داری ؟ » من این (؟) را به او پاسخ دادم : « من پزشکم » وی به من پاسخ داد : « اگر می خواهی به خانۀ من درآی ، که دخترم از بیماری این سوی و آن سوی می افتند . » من با او رفتم و دریافتم که دختر به هوش است و رو به مرگ بیمار ... ( مانی دختر را درمان می کند و ) هرچند مردان دیگر آماده ایستاده بودند ، پدر دختر بیمار به پایم افتاد و گفت : « هر چه می خواهی از من بخواه ! » من به او پاسخ دادم : « از گنج های زر و سیمت چیزی نیاز ندارم » . من از آن تنها خوراک روزانۀ برادرهایم را که نزدم بودند ، بر می دارم .
( برگ های 121 تا 123 دست نویس یونانی )


در جستجوی دینی گمشده ( دین مانی ) / کورنلیا رومر ؛ ژوزف زودبراک ، ترجمۀ امیر حسین اکبری شالچی ، تهران : پازینه ، 1387 .
چونکه ترکها در آن قرن هنوز حتی در آسیای میانه از هونها جدا نشده بودند و طبیعی است اسمی از ترکها نباشد!

اقوام اصلی ماد در مثلث تهران اصفهان همدان بوده اند و خطاب خارج از این منطقه هویت سیاسی است نه اتنیکی!
tengri آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي يك هفته پيش   #99 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
pahlavan's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله tengri نمايش نوشته ها
زمان ابن خلدون هم حدود 450 سال پیش از آن 2-3 قرنی است که در افشانی نمودید!
من گفته بودم دو سه سده است که زبان ترکی در آذربایجان رواج یافته است. پیش از آن نیز
عرض کردم سفرنامه نویسان نیز به این موضوع اشاره کرده‌اند و مثلا اولئاریوس در 350 سال پیش
گفته است مردم آذربایجان و برخی جاها که در تهاجم عثمانیان بوده است بجز زبان خودشان ترکی
هم میخواهند یاد بگیرند. در زمان ابن خلدون هم سخنی از رواج ترکی نیست بلکه سخن از وجود
ترکان است.

و شما هم بطور مرتب فراموش می کنید اثری از هاپلوگروپ های c q و o در آذربایجان وجود ندارد و در مناطق دیگر ایران بیشتر از آذربایجان است! اگر هم مناطق تحت تصرف منظور بود در زمان تیموریان(نگارش کتاب) موطن جنوبی ترکان خلیج فارس(اگه بگید آذری میگیم عرب) بوده است!
ترکها چون گله‌دار و دامدار بودند به جاهای سرسبز مانند آذربایجان بیشتر علاق داشتند و مسلما
تجمعشان در آنجا بیشتر بوده است.
درباره نام خلیج فارس از شما انتظار ندارم تفکر دانشگاهی و اندیشمندانه را با گروکشی پایمال
کنید. نام آذری نامی است که در متون آمده است. آذری یعنی منسوب به آذربایجان. مانند مازنی
که به مازندران اشاره دارد. یک زمانی آذری به زبان پهلوی نزدیک بود و امروز حدود دویست سال
است که ترکی شده است. حتی 100 سال پیش هم در منابع قجری آذری را ترکی دانسته و به
زبان اکثریت آذربایجانیان منسوب کرده‌اند.

درباره هاپلوگروپ نیز هنوز در میان ترکمنهای ترکمانچای و دیگر ترکان اصیل در آذربایجان وجود
دارد.

ويرايش توسط pahlavan : يك هفته پيش در ساعت 01:12 AM
pahlavan آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #100 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
c.o.c's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله tengri نمايش نوشته ها
منبع؟!
https://www.loebclassics.com
تمام کتابهای یونانی و بیزانسی در این کتابخانه وجود دارد. نام کاربری و پسورو هم تقدیم شما: Us:sturgis pw:ib
جستجوی پیشرفته هم دارد هر لغتی را میتوانید در میان صدها کتاب پیدا کتید.
تبریک میگویم شما محقق شدید به همین راحتی!
از این به بعد تصمیم خودتان است یک محقق با شرف باشید یا یک شارلاتان مانند رضایی!


1000 سال قبل از انو شیروان سکاها تا مصر را فتح کردند!
چند قرن بعد دوباره فتح کردند!
ترکها از همان زمان شروع به رام کردن و رعیت سازی شما ایرانیان کردند.
1. اثبات فتح مصر (!) توسط سکاها ؟

2. اثبات ترک بودن سکاها ؟

تمام زبان شناسان جهان ، زبان هایی مثل سکایی ، خوارزمی ، سغدی را جزو زبان های ایرانی می دانند . در کتب معتبر آثار سکاها در رده ی زبان های ایرانی قرار می گیرد .

در ضمن تمام آثار تاریخی لبئوس رو سالها پیش دانلود کرده ام . شما که گویا تازه با این سایت آشنا شده اید ، باید به شما عرض کنم که این لینک کتابخانه ی لبئوس ، شامل تمام آثار یونانی نیست و خیلی از کتب تاریخی یونانی و رومی را هم ندارد ، مثل کتاب آگاثیاس ، پریسکوس و ...

ويرايش توسط c.o.c : يك هفته پيش در ساعت 04:15 AM
c.o.c آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
2 نفر نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #101 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
c.o.c's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله tengri نمايش نوشته ها
چونکه ترکها در آن قرن هنوز حتی در آسیای میانه از هونها جدا نشده بودند و طبیعی است اسمی از ترکها نباشد!

اقوام اصلی ماد در مثلث تهران اصفهان همدان بوده اند و خطاب خارج از این منطقه هویت سیاسی است نه اتنیکی!

ماد کوچک ، آذربایجان است در نوشتجات کلاسیک یونانی - رومی که نام گذاری آن را از نام آتروپاتن ، والی آن در زمان اسکندر نوشته اند .

در سند آورده شده از مانی هم مشاهده کردیم که گنزک یا همان گنجه ، مسکن مادها است و نامش آذربایجان هم نبوده . چه رسد به این که اهالی آنجا ترک هم باشند .
c.o.c آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
2 نفر نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #102 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
nixon's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله pahlavan نمايش نوشته ها
من گفته بودم دو سه سده است که زبان ترکی در آذربایجان رواج یافته است. پیش از آن نیز
عرض کردم سفرنامه نویسان نیز به این موضوع اشاره کرده‌اند و مثلا اولئاریوس در 350 سال پیش
گفته است مردم آذربایجان و برخی جاها که در تهاجم عثمانیان بوده است بجز زبان خودشان ترکی
هم میخواهند یاد بگیرند. در زمان ابن خلدون هم سخنی از رواج ترکی نیست بلکه سخن از وجود
ترکان است.
هنوز در جمهوری آذربایجان روستاهایی هست که زبانشان فارسی است. من در گزارش بی بی سی دیدم که گزارشگر در شمالی ترین نقطه این کشور با مردم به زبان فارسی سخن میگفت
nixon آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #103 (لینک نوشته)
شمع جمع
 
c.o.c's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله nixon نمايش نوشته ها
هنوز در جمهوری آذربایجان روستاهایی هست که زبانشان فارسی است. من در گزارش بی بی سی دیدم که گزارشگر در شمالی ترین نقطه این کشور با مردم به زبان فارسی سخن میگفت
ابن حوقل ، سده ی چهارم هجری :

" زبان مردم آذربایجان و بیشتر مردم ارمینیه فارسی است و عربی نیز میان ایشان رواج دارد و از بازرگانان و صاحبان املاک کمتر کسی است که به فارسی سخن گوید و عربی را نفهمد " .

ابن حوقل ، صوره الارض ، برگردان : دکتر جعفر شعار ، نشر بنیاد فرهنگ ایران ، تهران : رویه ی 96 .
c.o.c آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
2 نفر نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #104 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
azarakhash's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

مسعودی، مورخ ایرانی، پیش از حمله ترک و مغول به ایران؛ حضور پارسیان و پارسی‌زبانان را در منطقه گواهی می‌دهد. وی می‌گوید:

«مرزهای پارسیان عبارتند از کوه‌های ماد و آذربایجان تا ارمنستان، اران، بیلقان، دربند و ری و تبرستان، مسقط و شابران، جرجان و ابرشهر که نیشابور است و هرات و مرو و دیگر سرزمین‌ها در خراسان و سجستان، کرمان، فارس و اهواز و... همه این سرزمین‌ها روزی یک پادشاهی بود با یک فرمانروا و یک زبان...»
azarakhash آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي يك هفته پيش   #105 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mehdiali's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : گونتای گئج آلپ: تُرکان اصلی ترین دلیل شکست بابک بودند

نوشته اصلي بوسيله c.o.c نمايش نوشته ها
ابن حوقل ، سده ی چهارم هجری :

" زبان مردم آذربایجان و بیشتر مردم ارمینیه فارسی است و عربی نیز میان ایشان رواج دارد و از بازرگانان و صاحبان املاک کمتر کسی است که به فارسی سخن گوید و عربی را نفهمد " .

ابن حوقل ، صوره الارض ، برگردان : دکتر جعفر شعار ، نشر بنیاد فرهنگ ایران ، تهران : رویه ی 96 .
تشکر
اولا برگردان یعنی چی را؟ منظورت ترجمه است.
خوب این سیاحان زبانی را مثل عربی و فارسی در منطقه رواج یافته صحبت کردند. دیکه حداقل ارامنه که بدبخت ها یک زبان داشتند.
اما در خوزستان و لرستان و تا زاگروس شمالی اکثر سیاحان بیان کرده اند که زبان این مناطق غیر فارسی است. به خوزی و زبانی که پارسی و عربی نیست صحبت می کنند. برخی نیز از تغییر تدریجی زبان لرها به پارسی صحبت می کنند.
ملاک این باشد باید اول دید چرا فارسی در حوزه فرهنگی واقعی خود نفوذ ندارد ولی در حوزه حرکت حاکمان آسیای مرکزی خود تداوم یافته است.

ریچارد فرای می‌گوید که جغرافی‌دانان قرن ۱۰ هجری که به زبان عربی می‌نوشتند، از وجود زبان خوزی در کوهستان زاگرس خبر دادند که ادامه زبان باستان عیلامی تفسیر شده‌است.

ويرايش توسط mehdiali : يك هفته پيش در ساعت 11:26 AM
mehdiali آفلاين است   پاسخ با نقل قول
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 10:20 AM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.