مبدع منطق ارسطو نیست
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > فلسفه و منطق
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

فلسفه و منطق بحث و گفتگو در باب فلسفه و منطق آشنایی با فیلسوفان و بررسی مسائل و موارد موجود

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 02-12-2018   #1 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
milatave's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

Post مبدع منطق ارسطو نیست

مبدع منطق ارسطو نیست
خلاصه‌ی بخشی از مقاله پیدایش منطق دکتر علیرضا فیض



1. ابن سینا در کتاب منطق المشرقیین احتمال میدهد که ایرانیان قبل از ارسطو منطق را می‌دانستند ولی با نامی دیگر.
2. محمد بن شهرزوری به نقل از هجویری در کتاب نزهة الارواح می‌گوید اصل علوم منطقی و فلسفی را که ارسطو مرتب نموده درواقع از ایرانیان بوده است.
3. جرج سارتن در کتاب تاریخ علم خود ترحمه احمد آرام ص49: زنون طرز اثبات پارمنیدس را کامل کرد و ادامه میدهد میگوید: شاید به همین علت است که ارسطو وی را مکتشف منطق و دیالکتیک میداند. پ. ن: یعنی ارسطو هم خود را مکتشف منطق نمیداند و پارمنیدس و زنون را مکتشف میداند، منظور از دیالکتیک، هگلی نیست بلکه سقراطی‌ست که افلاطون در جمهوری نقل کرده است.
4. دکتر علی سامی نشار مصری در کتاب نشأة الفکر ج1 ص68 می‌گوید متکلمین مسلمان تا قرن پنجم از منطق ارسطو استفاده نکرده اند و خود منطقی جز ارسطو داشته اند.
5. و البته هم بنا به نقل این مقاله و هم نقلهای دیگر ارسطو اولین تدوینگر منطق است. اما از این نباید نتیجه گرفت او مخترع و مبدع منطق است.




milatave آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-12-2018   #2 (لینک نوشته)
کلیبیناری
 
mojtabaw000w's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

درود و تشکر
مخترع و مبدع منطق
کاشف عزیز !
مخترع یک جورایی ادم را به این مفهوم میرساند که خدای ناکرده علم قراردادیست
+
دوستانی که به اساطیر بین النهرین و اشیاء آرتا اشنایی دارند شاید نکاتی را دریابند
__________________
mojtabaw000w آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-12-2018   #3 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
deepnorth's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

منطق و قوه استنتاج یک قوه غریزه و تجربی است که ارسطو آن را تدوین کرده و نمی شود گفت کسی مکتشف آن بوده. اینکه شما وقتی بوی دود حس میکنی سرت را می چرخانی ببینی از کجاست یک عمل منطقی است (باور به علت و معلول) که انسان های غارنشین نیز به طور غریزی به آن عمل می کردند و نیازی به اختراع و ابداع نداشته. یا مثلا مخترع چرخ به طور غریزی پیش خود استنتاج کرد که باید چیزی غلت بخورد تا کمترین نیرو را برای حرکت نیاز داشته باشد و به تجربه از "قیاس" برای تعمیم دایره برای چرخ استفاده کرد. یعنی اگر گردو را دیده بود که ساده غلت می خورد پس با قیاسی غریزی به ابداغ چرخ رسید.

مخلص کلام اینکه مباحث منطقی در حد رفع احتیاجات معمول زندگی امری غریزی و ذاتی بوده که از طبیعت برون به حوزه و ساختار مغری انسان وارد شده. و نیازی به ابداع نداشته. مبدع آن در حقیقت طبیعت است که آن را در ذات خود دارد.
__________________


زن کامل نوع انسانی والاتری از مرد کامل است، هر چند بسیار کمیاب تر از مرد است.

نیچه، انسانی بسیار انسانی، پاره 377




ويرايش توسط deepnorth : 02-12-2018 در ساعت 11:35 PM
deepnorth آفلاين است   پاسخ با نقل قول
4 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-13-2018   #4 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
milatave's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله mojtabaw000w نمايش نوشته ها
درود و تشکر
کاشف عزیز !
مخترع یک جورایی ادم را به این مفهوم میرساند که خدای ناکرده علم قراردادیست
+
دوستانی که به اساطیر بین النهرین و اشیاء آرتا اشنایی دارند شاید نکاتی را دریابند
منظورتان از علم را نمیدانم. لفظ اختراع بر منطق صحیح است.
بله ذات منطق را می‌شود بحث کرد که وجود دارد یا ندارد اما منظور از منطق..... منطق است. نه چیز دیگری که ادعا شود اسمش منطق است و در حقیقت، فکر بشری این‌گونه عمل می‌کند و در لوح محفوظ اینگونه ثبت شده است که عمل کند.
منظورتان از قرارداد را نیز نمی‌دانم.بیشتر توضیح دهید.
اگر منظور از علم، روش انتقال شناخت، زبان و قواعد وابسته به شناخت باشد. و منظور از قرارداد، ارتکاز باشد، بله علم قراردادی‌ست.
نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
منطق و قوه استنتاج یک قوه غریزه و تجربی است که ارسطو آن را تدوین کرده و نمی شود گفت کسی مکتشف آن بوده. اینکه شما وقتی بوی دود حس میکنی سرت را می چرخانی ببینی از کجاست یک عمل منطقی است (باور به علت و معلول) که انسان های غارنشین نیز به طور غریزی به آن عمل می کردند و نیازی به اختراع و ابداع نداشته. یا مثلا مخترع چرخ به طور غریزی پیش خود استنتاج کرد که باید چیزی غلت بخورد تا کمترین نیرو را برای حرکت نیاز داشته باشد و به تجربه از "قیاس" برای تعمیم دایره برای چرخ استفاده کرد. یعنی اگر گردو را دیده بود که ساده غلت می خورد پس با قیاسی غریزی به ابداغ چرخ رسید. مخلص کلام اینکه مباحث منطقی در حد رفع احتیاجات معمول زندگی امری غریزی و ذاتی بوده که از طبیعت برون به حوزه و ساختار مغری انسان وارد شده. و نیازی به ابداع نداشته. مبدع آن در حقیقت طبیعت است که آن را در ذات خود دارد.
بنده فرض رو بر این گذاشتم چون این انجمن، انجمن فلسفی‌ست احتیاج به این توضیح نیست. وگرنه به این فکر کرده ام که مفاهیم ذهنی ارتکازی و التفاتی و شناخت شهودی مراد بنده و دکتر فیض و ابن سینا و دیگران نباید باشد.

مراد آن قسمتی از قواعددعقل نیست که در حقیقت وجود دارد یا ندارد. مراد قواعدی‌ست که بافته شده. ابداع شده. اینکه کل منطق را انسانها شهودا یا غریزه‌ای میدانند مطلبی‌ست که شما هم قبول ندارید.

ويرايش توسط milatave : 02-13-2018 در ساعت 06:50 AM
milatave آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-13-2018   #5 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
منطق و قوه استنتاج یک قوه غریزه و تجربی است که ارسطو آن را تدوین کرده و نمی شود گفت کسی مکتشف آن بوده. اینکه شما وقتی بوی دود حس میکنی سرت را می چرخانی ببینی از کجاست یک عمل منطقی است (باور به علت و معلول) که انسان های غارنشین نیز به طور غریزی به آن عمل می کردند و نیازی به اختراع و ابداع نداشته. یا مثلا مخترع چرخ به طور غریزی پیش خود استنتاج کرد که باید چیزی غلت بخورد تا کمترین نیرو را برای حرکت نیاز داشته باشد و به تجربه از "قیاس" برای تعمیم دایره برای چرخ استفاده کرد. یعنی اگر گردو را دیده بود که ساده غلت می خورد پس با قیاسی غریزی به ابداغ چرخ رسید.

مخلص کلام اینکه مباحث منطقی در حد رفع احتیاجات معمول زندگی امری غریزی و ذاتی بوده که از طبیعت برون به حوزه و ساختار مغری انسان وارد شده. و نیازی به ابداع نداشته. مبدع آن در حقیقت طبیعت است که آن را در ذات خود دارد.
دقیقا منم اومدم همینو بگم
__________________
مبدع منطق ارسطو نیست
canary هم اکنون آنلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-13-2018   #6 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
deepnorth's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله milatave نمايش نوشته ها

بنده فرض رو بر این گذاشتم چون این انجمن، انجمن فلسفی‌ست احتیاج به این توضیح نیست. وگرنه به این فکر کرده ام که مفاهیم ذهنی ارتکازی و التفاتی و شناخت شهودی مراد بنده و دکتر فیض و ابن سینا و دیگران نباید باشد.

مراد آن قسمتی از قواعددعقل نیست که در حقیقت وجود دارد یا ندارد. مراد قواعدی‌ست که بافته شده. ابداع شده. اینکه کل منطق را انسانها شهودا یا غریزه‌ای میدانند مطلبی‌ست که شما هم قبول ندارید.
سلام. کدام یک از قواعد منطق را انسان غریزتاً نمی دانسته و ابداع شده؟ مثال بزنید.
deepnorth آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 02-13-2018   #7 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
milatave's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
سلام. کدام یک از قواعد منطق را انسان غریزتاً نمی دانسته و ابداع شده؟ مثال بزنید.
سلام.
  • انسان به تجربه عدم اجتماع نقیضین را دریافت، دیگر قواعد هم از روی این ساخته شده است. مانند اصول موضوعه مجموعه ها که بقیه قواعد مجموعه ها از آن ساخته شده است، آیا میتوان گفت انسان غریزتا نظریه مجموعه ها را میداند؟
  • قسمت اعضم منطق قدیم معرفت‌شناسی است مانند مقولات و اقسام شناخت و اقسام علم که لفظ غریزی بودن بر آن اشتباست.و انسان هیچ کدام آن را نمیدانست. مثلا تصور و تصدیق ضروری و نظری. آیا بداهتا انسان گزاره‌ی نظری را میداند؟
  • نکته‌ی دوم. اگر در آینده بر گزاره‌هایی که قابلیت تحلیل دارد، یا گزاره‌های شامل بینهایت جزء، منطق شهودی حکم فرما شود. نوادگان شما خواهند گفت چنین چیزی بدیهی است. اما آیا برای شما صحیح نبودن برهان خلف بدیهی‌ست؟
  • نکته سوم، انسان قواعد منطق و معرفت شناسی که هیچ. تا مدتها عدد صفر را هم ابداع و اختراع نکرده بود چه رسد به منطق و قواعد آن.

ويرايش توسط milatave : 02-13-2018 در ساعت 03:16 PM
milatave آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-13-2018   #8 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
deepnorth's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله milatave نمايش نوشته ها
سلام.
  • انسان به تجربه عدم اجتماع نقیضین را دریافت، دیگر قواعد هم از روی این ساخته شده است. مانند اصول موضوعه مجموعه ها که بقیه قواعد مجموعه ها از آن ساخته شده است، آیا میتوان گفت انسان غریزتا نظریه مجموعه ها را میداند؟
  • قسمت اعضم منطق قدیم معرفت‌شناسی است مانند مقولات و اقسام شناخت و اقسام علم که لفظ غریزی بودن بر آن اشتباست.و انسان هیچ کدام آن را نمیدانست. مثلا تصور و تصدیق ضروری و نظری. آیا بداهتا انسان گزاره‌ی نظری را میداند؟
  • نکته‌ی دوم. اگر در آینده بر گزاره‌هایی که قابلیت تحلیل دارد، یا گزاره‌های شامل بینهایت جزء، منطق شهودی حکم فرما شود. نوادگان شما خواهند گفت چنین چیزی بدیهی است. اما آیا برای شما صحیح نبودن برهان خلف بدیهی‌ست؟
  • نکته سوم، انسان قواعد منطق و معرفت شناسی که هیچ. تا مدتها عدد صفر را هم ابداع و اختراع نکرده بود چه رسد به منطق و قواعد آن.
نظریه مجموعه ها هم تا جایی که به امور مادی مربوط می شود به طور غریزی در نهاد بشر و طبیعت وجود داشته. مثلا در نظام جمع وقتی هر سپاه را مجموعه از چند لژیون یا دسته می کردند و برای هر یک فرمانده ای گماشته می شد کاملا نظریه مجموعه ها از لحاظ تمام جوانب آن (عضو، زیر مجموعه، اشتراک، تفاصل و تقارن و...) بکار گرفته می شد.

در باب اقسام شناخت صرف نامگذاری و تشخیص صوری نمی تواند به معنای ناشناختگی آنها باشد. وقتی انسانی از یک شی در ذهن خود یک مفهوم شکل می داد و با توجه به تلقی خود بر آن نامی می گذاشت کاملا یک "تصور" در معنای منطقی را داشت انجام می داد فقط روی کاغذ به تشریح فرایند آن اقدام نمی کرد. مثلا اکثر مفاهیم با یک تلقی توصیفی در ذهن انسان نامگذاری شده اند: مثلا صفت "سنگین" در قوه واهمه به سنگ تشبیه می شد و واژه "سنگین" از آن برساخته می شد. یا صفت "آبی" هم همین طور. یا واژه "آسمان" از دو بخش "آس" و "مان" ساخته شده که یک توصیف کاملا شاعرانه و تشبیه ادبی است.
  • این فرایند تقریبا برای تمام واژگان اصیل و ترکیبی صدق میکند که نشان می دهد هر واژه از دل یک فرایند تصوری که دقیقا از حس شاعرانگی غریزی بشر بر می آید ساخته شده. در باب سایر موارد هم دقیقا با بررسی اینچنین می شود به ذات غریزی آنها پی برد که ریشتاً در شاعرانگی غریزی بشر نهفته است.

اگر بدیهیات منطقی امروز در آینده نقض شود در آن صورت دنیای فیزیک به کشف ابعاد خارج از جهان مادی امروز دست یافته که می تواند به طور نظری چنین چیزی مطرح شود یا به طور عملی وارد آن شد. در هر صورت ورود به یک بعد تازه مادی و نقض قوانین منطقی جهان امروزین نمی تواند به معنای بی اعتباری قوانین آن باشد. مثال می زنم:
  • در هندسی اقلیدسی به طور بدیهی و منطقی گفته می شود دو خط موازی هرگز یکدیگر را قطع نمی کنند؛ اما بعدا در هندسه نااقلیدسی که فضا-زمانی منحنی را مد نظر داشت گفته شد که دو خط موازی در نهایت به دلیل انحنای فضا-زمان در یک جهان منحنی به یکدیگر برخورد میکنند. مشخص است که این ادراک کلی که کاملا نظری است و برای ناظرِ آن مشاهده هستی خارج از گسترۀ آن مقدور نیست نمی تواند قواعد هندسی اقلیدسی را که برای مهندسی و ساخت و ساز در زمین بکار گرفته می شود نقض کند. و تنها در جهان نظری خودش قابل طرح است و نشان از جهل منطقی ما زمینی ها ندارد.


صفر تنها در زیاضیات "تعریف" نشده بود. وگرنه انسان غارنشین هم مفهوم "هیچ" را وقتی نگاهی به انبار اذوقه خود می انداخت درک می کرد. مثال:
  • وقتی از مفهوم "شکارگر-جمع کننده" (hunter-gatherer) برای انسان های اولیه استفاده می شود نشان از آن دارد که آدمی هموار به مفاهیم مقدار به طور غریزی آگاه بوده. اما مصداق ریاضی آن در تلفیق با سایر اعداد به طور نظری مقوله دیگری است که به حیطه ریاضیات ربط پیدا میکند.


مخلص کلام به شخصه فکر می کنم تمام هنرِ اهلِ تدوین و تالیف در تاریخ منطق و البته فلسفه این بود که دانش بومی و غریزی عامه را نامگذاری، بسط و ترکیب و مقایسه می کردند و از دل آن یک اثر منسجم در می آورند که ماهیتاً چیزی سوای دانش موجود در به اصطلاح "کف بازار" و زندگی روزمره مردم نبوده.
  • حتی فهم فلاسفه قدیم از اضداد هم اگر دقت کنیم از تلقی های عامیانه ای مانند "یکی بود یکی نبود زیر گنبد کبود غیر از خدا هیچکس نبود" ناشی شده و در زبان آنها به طور سیستمی مطرح گردیده است.

ويرايش توسط deepnorth : 02-13-2018 در ساعت 06:45 PM
deepnorth آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-13-2018   #9 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
milatave's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

Post پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
نظریه مجموعه ها هم تا جایی که به امور مادی مربوط می شود به طور غریزی در نهاد بشر و طبیعت وجود داشته. مثلا در نظام جمع وقتی هر سپاه را مجموعه از چند لژیون یا دسته می کردند و برای هر یک فرمانده ای گماشته می شد کاملا نظریه مجموعه ها از لحاظ تمام جوانب آن (عضو، زیر مجموعه، اشتراک، تفاصل و تقارن و...) بکار گرفته می شد.

در باب اقسام شناخت صرف نامگذاری و تشخیص صوری نمی تواند به معنای ناشناختگی آنها باشد. وقتی انسانی از یک شی در ذهن خود یک مفهوم شکل می داد و با توجه به تلقی خود بر آن نامی می گذاشت کاملا یک "تصور" در معنای منطقی را داشت انجام می داد فقط روی کاغذ به تشریح فرایند آن اقدام نمی کرد. مثلا اکثر مفاهیم با یک تلقی توصیفی در ذهن انسان نامگذاری شده اند: مثلا صفت "سنگین" در قوه واهمه به سنگ تشبیه می شد و واژه "سنگین" از آن برساخته می شد. یا صفت "آبی" هم همین طور. یا واژه "آسمان" از دو بخش "آس" و "مان" ساخته شده که یک توصیف کاملا شاعرانه و تشبیه ادبی است.

این فرایند تقریبا برای تمام واژگان اصیل و ترکیبی صدق میکند که نشان می دهد هر واژه از دل یک فرایند تصوری که دقیقا از حس شاعرانگی غریزی بشر بر می آید ساخته شده. در باب سایر موارد هم دقیقا با بررسی اینچنین می شود به ذات غریزی آنها پی برد که ریشتاً در شاعرانگی غریزی بشر نهفته است.
اگر بدیهیات منطقی امروز در آینده نقض شود در آن صورت دنیای فیزیک به کشف ابعاد خارج از جهان مادی امروز دست یافته که می تواند به طور نظری چنین چیزی مطرح شود یا به طور عملی وارد آن شد. در هر صورت ورود به یک بعد تازه مادی و نقض قوانین منطقی جهان امروزین نمی تواند به معنای بی اعتباری قوانین آن باشد. مثال می زنم:

در هندسی اقلیدسی به طور بدیهی و منطقی گفته می شود دو خط موازی هرگز یکدیگر را قطع نمی کنند؛ اما بعدا در هندسه نااقلیدسی که فضا-زمانی منحنی را مد نظر داشت گفته شد که دو خط موازی در نهایت به دلیل انحنای فضا-زمان در یک جهان منحنی به یکدیگر برخورد میکنند. مشخص است که این ادراک کلی که کاملا نظری است و برای ناظرِ آن مشاهده هستی خارج از گسترۀ آن مقدور نیست نمی تواند قواعد هندسی اقلیدسی را که برای مهندسی و ساخت و ساز در زمین بکار گرفته می شود نقض کند. و تنها در جهان نظری خودش قابل طرح است و نشان از جهل منطقی ما زمینی ها ندارد.

صفر تنها در زیاضیات "تعریف" نشده بود. وگرنه انسان غارنشین هم مفهوم "هیچ" را وقتی نگاهی به انبار اذوقه خود می انداخت درک می کرد. مثال:
وقتی از مفهوم "شکارگر-جمع کننده" (hunter-gatherer) برای انسان های اولیه استفاده می شود نشان از آن دارد که آدمی هموار به مفاهیم مقدار به طور غریزی آگاه بوده. اما مصداق ریاضی آن در تلفیق با سایر اعداد به طور نظری مقوله دیگری است که به حیطه ریاضیات ربط پیدا میکند.

مخلص کلام به شخصه فکر می کنم تمام هنرِ اهلِ تدوین و تالیف در تاریخ منطق و البته فلسفه این بود که دانش بومی و غریزی عامه را نامگذاری، بسط و ترکیب و مقایسه می کردند و از دل آن یک اثر منسجم در می آورند که ماهیتاً چیزی سوای دانش موجود در به اصطلاح "کف بازار" و زندگی روزمره مردم نبوده.
حتی فهم فلاسفه قدیم از اضداد هم اگر دقت کنیم از تلقی های عامیانه ای مانند "یکی بود یکی نبود زیر گنبد کبود غیر از خدا هیچکس نبود" ناشی شده و در زبان آنها به طور سیستمی مطرح گردیده است.
ببینید همانطور که در پست دوم گفتم مراد از منطق، ذاتی نیست که برای آن قائل می‌شوید، که ممکن است وجود داشته باشد یا نباشد. مراد ما قواعدی‌ست که اختراع شده. حتی با همین فرض هم که شما ادعا می‌کنید انسان به قواعد منطق آگاه بوده به چند نکته توجه کنید:
  1. منطق به معنای عام آن که درست سخن گفتن یا استدلال درست است با معنای اصطلاحی علمی آن متفاوت است. منطقی که نزد عوام مطرح است تشکیل شده از دو اصل نقیض، اما منطق در فلسفه این نیست. منطق در فلسفه تشکیل شده از معرفت شناسی و متعاقب آن قواعدی که از معرفت شناسی و از آن دو اصل نقیض ساخته می‌شود و بدون آن، انسانی نیست که در مباحث فلسفی دچار اشکال نشود.برای مثال:
  2. تصور و تصدیق، ضروری و نظری هستند. ضروریات را یک انسان مستعد می‌داند و به کار می‌بندند. اما انسان مستعد کم وجود ندارد که به تصورات و تصدیقات نظری آگاه نباشد.
  3. درک کلیات خمس برای انسان مستعد امروز نیز دشوار است و حتی استفاده از کلیات خمس نیز ارتکازی نیست. انسان امروزی منطق ناخوانده نیز برای استدلال، به کلیات خمس سلطه ندارد و اگر منطق نخواند نمیتواند از آن در استدلال استفاده کند.
  4. درک کلی عقلی، منطقی و طبیعی برای یک منطق نخوانده عموما محال است. یک منطق ناخوانده نمیتواند برای اثبات یک موضوع. از مفهوم کلی طبیعی و عقلی استفاده کند.
  5. مطالب از این دست زیاد است. در پست‌تان گفتید نظریه مجموعه ها در نهاد بشر وجود داشته. کدام قسمت آن؟ تصدیقات و تصورات ضروری آن یا نظری آن.
  6. ضروریات که نامش مشخص است. حتما وجود دارد و برای انسان بدیهی‌ست که انسان آن را اصل می‌داند. اما قوانینی مانند تصدی، دمورگان، راسل و انتزاع در منطق بدیهی‌ست؟ هر انسانی ناخودآگاه از آن می‌تواند استفاده کند؟ پس قسمتی از منطق است که نیاز به آموزش دارد.
  7. به تجربه هم اثبات شده مانند سر در آکادمی افلاطون، چون هنوز منطق مدون نشده بود پیش‌نیاز دانشجویان هندسه بود. انسانی که منطق نمیداند نمیتواند استدلال صحیح کند، به تجربه‌ی اساتید هم اینگونه است، دانشجویانی که در منطق ضعیف هستند در استدلالات فلسفی نیز با مشکل مواجه‌اند.
  8. درباره نحوه دلالت دال بر مدلول ، مانند «آسمان» بر آسمان نظرات زیادی وجود دارد مانند ذاتی، قراردادی و تنزیلی که هنوز بحثمان نباید آن طرف برود فعلا بدیهیات باید مطرح شود.
  9. بدیهیات منطق هیچگاه نقض نمی‌شود علوم اصل موضوعی هیچگاه نقض نمی‌شود. علوم اصل موضوعی شرطی هستند. درباب منطق شهودی براور، برهان خلف صحیح نیست اگر و صحیح است اگر.
  10. هندسه فضا_زمانی نمی‌دانم چیست ولی می‌دانم که ریاضی نیست. اما درباب جمله‌ای که کم نشنیده ایم و میگوید در هندسه های نااقلیدسی دو خط موازی هم را قطع میکنند باید بگویم چنین چیزی غلط است. چون 1. این یعنی دو خط موازی موازی نیستند. 2. در اصول موضوعه و متعارفه هندسه‌ی نااقلیدسی که تعریف میکنید اگر مفهوم درست توازی و اصول توازی به طور متناسب در دستگاه خود بگنجانید. حتما دو خط موازی خواهید داشت. مثلا تعریف خط در هندسه کروی و هندسه اقلیدسی. تعریف خط در این دو متفاوت است و در هندسه کروی اصل توازی هیلبرت کاربرد ندارد.
  11. درباب صفر، این فقط مثال بود، احتمالا بشر مفهوم هیچ و خیلی زیاد را تا حدودی می‌دانست اما می‌توانست برمبنای آن استدلالات درست کند؟
  12. قسمت اخر بحث‌تان که گفتید تالیف فلسفه و منطق چیزی بر دانش بشر اضافه نکرده است. ای کاش این را زود تر میگفتید تا می‌فهمیدم غیر از منطق، فلسفه را هم چیزی می‌دانید که به دانش بشر اضافه نکرده است. باز هم می‌گویم شک در بدیهیات اصلا بد نیست خوب است و باعث دانایی می‌شود اما خوب است اول انسان آن علم را کسب کند و ببیند که چه میگوید بعدا در بدیهیات شک کند و جواب بخواهد. اگر با تحقیق جوابی نیافت سپس فرضیه دهد و اگر استدلال و تجربه یافت سپس بگوید عقیده‌ی من در آن باب این است. من اصلا نمیخواهم بگویم بیایید ما دهان خود را ببندیم و فقط حرف فلاسفه را بپذیریم. میگویم ببینیم چه میگویند ببینیم فلسفه و منطق چه میگوید سپس به نقد بپرداریم. ‌
  13. در باب فیزیک، میدانم فقط مثال زدید. اما این را حاشیه میگویم که. علوم تجربی و علوم عقلی دو موضوع جدا هستند که فعلا مراد ما منطق یعنی یک علوم عقلی‌ست. اینکه منطق به تجربه بدست آمده یا با پشت میز نشینی، یک موضوع فلسفی و جامعه شناختی‌ست و حاوی آراء مختلف، اما چیزی که هیچ منطق دانی و هیچ فیلسوفی رد نکرده است، شدت و ضعف عقل است. لذا غلط است بگویید بشر حتی منطق هم ابداع نمی‌شد منطقی استدلال می‌کرد.
  14. علوم اصل موضوعی تشکیل شده از چهار لایه اصول موضوعه، اصول متعارفه، نظریه و حدس. منطق هم همین‌گونه است. عده‌ای بدون دانستن منطق، تنها اصول موضوعه را میدانند. عده‌ای تا اصول متعارفه هم پیش می‌روند. اما هسته اصلی منطق یعنی نظریه منطق، بدون دانستن آن معمولا محال است.

ويرايش توسط milatave : 02-13-2018 در ساعت 09:54 PM
milatave آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 02-13-2018   #10 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
deepnorth's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله milatave نمايش نوشته ها
ببینید همانطور که در پست دوم گفتم مراد از منطق، ذاتی نیست که برای آن قائل می‌شوید، که ممکن است وجود داشته باشد یا نباشد. مراد ما قواعدی‌ست که اختراع شده. حتی با همین فرض هم که شما ادعا می‌کنید انسان به قواعد منطق آگاه بوده به چند نکته توجه کنید:
  1. منطق به معنای عام آن که درست سخن گفتن یا استدلال درست است با معنای اصطلاحی علمی آن متفاوت است. منطقی که نزد عوام مطرح است تشکیل شده از دو اصل نقیض، اما منطق در فلسفه این نیست. منطق در فلسفه تشکیل شده از معرفت شناسی و متعاقب آن قواعدی که از معرفت شناسی و از آن دو اصل نقیض ساخته می‌شود و بدون آن، انسانی نیست که در مباحث فلسفی دچار اشکال نشود.برای مثال:
  2. تصور و تصدیق، ضروری و نظری هستند. ضروریات را یک انسان مستعد می‌داند و به کار می‌بندند. اما انسان مستعد کم وجود ندارد که به تصورات و تصدیقات نظری آگاه نباشد.
  3. درک کلیات خمس برای انسان مستعد امروز نیز دشوار است و حتی استفاده از کلیات خمس نیز ارتکازی نیست. انسان امروزی منطق ناخوانده نیز برای استدلال، به کلیات خمس سلطه ندارد و اگر منطق نخواند نمیتواند از آن در استدلال استفاده کند.
  4. درک کلی عقلی، منطقی و طبیعی برای یک منطق نخوانده عموما محال است. یک منطق ناخوانده نمیتواند برای اثبات یک موضوع. از مفهوم کلی طبیعی و عقلی استفاده کند.
  5. مطالب از این دست زیاد است. در پست‌تان گفتید نظریه مجموعه ها در نهاد بشر وجود داشته. کدام قسمت آن؟ تصدیقات و تصورات ضروری آن یا نظری آن.
  6. ضروریات که نامش مشخص است. حتما وجود دارد و برای انسان بدیهی‌ست که انسان آن را اصل می‌داند. اما قوانینی مانند تصدی، دمورگان، راسل و انتزاع در منطق بدیهی‌ست؟ هر انسانی ناخودآگاه از آن می‌تواند استفاده کند؟ پس قسمتی از منطق است که نیاز به آموزش دارد.
  7. به تجربه هم اثبات شده مانند سر در آکادمی افلاطون، چون هنوز منطق مدون نشده بود پیش‌نیاز دانشجویان هندسه بود. انسانی که منطق نمیداند نمیتواند استدلال صحیح کند، به تجربه‌ی اساتید هم اینگونه است، دانشجویانی که در منطق ضعیف هستند در استدلالات فلسفی نیز با مشکل مواجه‌اند.
  8. درباره نحوه دلالت دال بر مدلول ، مانند «آسمان» بر آسمان نظرات زیادی وجود دارد مانند ذاتی، قراردادی و تنزیلی که هنوز بحثمان نباید آن طرف برود فعلا بدیهیات باید مطرح شود.
  9. بدیهیات منطق هیچگاه نقض نمی‌شود علوم اصل موضوعی هیچگاه نقض نمی‌شود. علوم اصل موضوعی شرطی هستند. درباب منطق شهودی براور، برهان خلف صحیح نیست اگر و صحیح است اگر.
  10. هندسه فضا_زمانی نمی‌دانم چیست ولی می‌دانم که ریاضی نیست. اما درباب جمله‌ای که کم نشنیده ایم و میگوید در هندسه های نااقلیدسی دو خط موازی هم را قطع میکنند باید بگویم چنین چیزی غلط است. چون 1. این یعنی دو خط موازی موازی نیستند. 2. در اصول موضوعه و متعارفه هندسه‌ی نااقلیدسی که تعریف میکنید اگر مفهوم درست توازی و اصول توازی به طور متناسب در دستگاه خود بگنجانید. حتما دو خط موازی خواهید داشت. مثلا تعریف خط در هندسه کروی و هندسه اقلیدسی. تعریف خط در این دو متفاوت است و در هندسه کروی اصل توازی هیلبرت کاربرد ندارد.
  11. درباب صفر، این فقط مثال بود، احتمالا بشر مفهوم هیچ و خیلی زیاد را تا حدودی می‌دانست اما می‌توانست برمبنای آن استدلالات درست کند؟
  12. قسمت اخر بحث‌تان که گفتید تالیف فلسفه و منطق چیزی بر دانش بشر اضافه نکرده است. ای کاش این را زود تر میگفتید تا می‌فهمیدم غیر از منطق، فلسفه را هم چیزی می‌دانید که به دانش بشر اضافه نکرده است. باز هم می‌گویم شک در بدیهیات اصلا بد نیست خوب است و باعث دانایی می‌شود اما خوب است اول انسان آن علم را کسب کند و ببیند که چه میگوید بعدا در بدیهیات شک کند و جواب بخواهد. اگر با تحقیق جوابی نیافت سپس فرضیه دهد و اگر استدلال و تجربه یافت سپس بگوید عقیده‌ی من در آن باب این است. من اصلا نمیخواهم بگویم بیایید ما دهان خود را ببندیم و فقط حرف فلاسفه را بپذیریم. میگویم ببینیم چه میگویند ببینیم فلسفه و منطق چه میگوید سپس به نقد بپرداریم. ‌
  13. در باب فیزیک، میدانم فقط مثال زدید. اما این را حاشیه میگویم که. علوم تجربی و علوم عقلی دو موضوع جدا هستند که فعلا مراد ما منطق یعنی یک علوم عقلی‌ست. اینکه منطق به تجربه بدست آمده یا با پشت میز نشینی، یک موضوع فلسفی و جامعه شناختی‌ست و حاوی آراء مختلف، اما چیزی که هیچ منطق دانی و هیچ فیلسوفی رد نکرده است، شدت و ضعف عقل است. لذا غلط است بگویید بشر حتی منطق هم ابداع نمی‌شد منطقی استدلال می‌کرد.
  14. علوم اصل موضوعی تشکیل شده از چهار لایه اصول موضوعه، اصول متعارفه، نظریه و حدس. منطق هم همین‌گونه است. عده‌ای بدون دانستن منطق، تنها اصول موضوعه را میدانند. عده‌ای تا اصول متعارفه هم پیش می‌روند. اما هسته اصلی منطق یعنی نظریه منطق، بدون دانستن آن معمولا محال است.
اینکه انسان ها دارای استعدادهای گوناگون عقلی و ذهنی هستند یک چیز بدیهی است. اما من وقتی در باب غریزی بودن بعضی توانایی ها در بشر صحبت می کنم منظورم انسان های نخبه در هر دوره و زمانی است. حتی اگر قائل به عقیده شما در باب ابداعی بودن بعضی مفاهیم منطقی شویم، در هر حال مبدع آنها با رجوع به محیط اطراف خود و با قیاس از اشیا پیرامون به توصیف آنها پرداخته. یعنی در هر صورت از یک حقیقت موجود که از ازل وجود داشته سخن گفته و مثلا مثل یک شاعر یا نویسنده به آفرینش یک مفهوم تخیلی که صورت بیرونی ندارد دست نزده. در هر صورت ممکن است پیش از او ذهنی با همان توانایی به همان تعریف منطقی در یک جغرافیا و کشور دیگر رسیده باشد اما چون سنت نوشتن و به قول امروزی ها "علم فروشی" هنوز در کشورش مانند یونان عصر سقراط و افلاطون و ارسطو رایج نشده بوده ضرورتی برای بیان عمومی آن نمی دیده.

در باب کلیات خمس که گفتید ابدعی است و در نهاد طبیعی منطق افراد نمی تواند وجود داشته باشد مثالی می زنم: آیا اینکه قدیم فردی به فرد دیگر بخاطر رذایل رفتاری حیوان خطاب می کرد نمی تواند از درک غریزی فصل و جنس در مبحث کلیات خمس حکایت داشته باشد؟ بله کاملا! منظور اینکه مقولات طرح شده در کلیات خمس با دیدی ظریف بر زندگانی روزمره افراد منطق ناخوانده هم کاربرد داشته و حتی امروز بسا افرادی که منطق نخوانده در موارد مختلف از این مفاهیم استفاده می کنند. به نظر این ها را اگر در دنیای خارج دنبال کنیم کاملا بدیهی است که ابداعی نیست و هر انسانی با هوش متوسط هم می تواند آنها را بکار ببندد. به نظر من خیلی ساده می شود از ذات افسانه ها که در آن "انسان انگاری" بکار گرفته شده و حیوانات و اشیا در آن نطق میکنند به درک انسان ها از فصل انسان بودن و شی بودن و حیوان بودن رسید. خیلی بدیهی است.

اینکه افلاطون هندسه را در آکادمی خود اجبار کرده بود تنها یک انتخاب شخصی بوده. چون در دیالوگ های افلاطونی که از زبان سقراط بیان می شود اصلا منطقی در مفهوم ریاضی دیده نمی شود. تعریف زیبایی؟ تعریف فضیلت؟ تعریف عدالت؟ خدا شاهد است که چنین پرسش هایی جز مغلطه چیزی نیست و بویی از منطق نبرده. تعریف چنین مفاهیمی بیشتر "هزل" است تا منطق. و این اجبار افلاطون هم از جمله شوخی های دیگرش بوده.

در باب هندسه ناقلیدسی اگر جهان را کروی فرض کنیم در هر صورت دو خط موازی بالاجبار در نقطه به هم برخور میکنند. چون نمی توانند خارج از حیطه تعریف شده هستی حرکت کنند. مانند اینکه بخواهیم به نقطه اولیه ایجاد هستی در نظریه بیگ بنگ برسیم: در هر صورت خط ها در یک نفظه متمرکز خواهند شد. اینجا به هندسه فضایی هستی باید توجه داشت.

من نمی گویم فلاسفه و منطق دانان چیزی به بشر اضافه نکرده اند. اما کار آنها "کشف" بوده نه ابداع. آنهایی که ابداعات خود را به عنوان کشف و به اصطلاح "حقیقت" تحمیل می کردند معمولا باعث جهل و عقب ماندگی بشر می شدند. چه می شد اگر ارسطو و امثالهم که به مرکزیت زمین در عالم اعتقاد داشتند آن را نه به عنوان علم تحقیقی که به عنوان انگاره ای ادبی که برآمده از هوشیاری بشری و مرکزیت آن در جهان است مطرح می کردند؟ چه می شد اگر افلاطون تلقی های طبقاتی و آرمانشهری خودش را نه به عنوان "حقیقت" که به عنوان تلقی شخصی و حاصل وهم خود بیان می کرد؟ چه می شد اگر آن گونه در باب تعریف مفاهیمی مثل فضیلت و عدالت و زیبایی و ...که اصلا اثبات ناپذیرند لاف سخن زده نمی شد که انگار قرار است به کنه و ذات آنها کسی وقوف بیابد. چرا سقراط به جای اینکه اسب زیبا را به عنوان تعریف زیبایی بپذیرد در صدد تعریف انتزاعی و نظری آن بر می آمد؟ اینکه فیزیک و عالم بیرون نمی تواند در فلسفه بکار بیاید شدیدا سقراطی و افلاطونی است و به شیادی های آتنی می ماند. بلا به دور!
deepnorth آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 02-14-2018   #11 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
milatave's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
اینکه انسان ها دارای استعدادهای گوناگون عقلی و ذهنی هستند یک چیز بدیهی است. اما من وقتی در باب غریزی بودن بعضی توانایی ها در بشر صحبت می کنم منظورم انسان های نخبه در هر دوره و زمانی است. حتی اگر قائل به عقیده شما در باب ابداعی بودن بعضی مفاهیم منطقی شویم، در هر حال مبدع آنها با رجوع به محیط اطراف خود و با قیاس از اشیا پیرامون به توصیف آنها پرداخته. یعنی در هر صورت از یک حقیقت موجود که از ازل وجود داشته سخن گفته و مثلا مثل یک شاعر یا نویسنده به آفرینش یک مفهوم تخیلی که صورت بیرونی ندارد دست نزده. در هر صورت ممکن است پیش از او ذهنی با همان توانایی به همان تعریف منطقی در یک جغرافیا و کشور دیگر رسیده باشد اما چون سنت نوشتن و به قول امروزی ها "علم فروشی" هنوز در کشورش مانند یونان عصر سقراط و افلاطون و ارسطو رایج نشده بوده ضرورتی برای بیان عمومی آن نمی دیده.
  • بله تأثیر محیط پیرامون بر تفکر و علم را هوسرل بررسی نموده است و یک موضوع جامعه‌شناختی درباره علم است، اما حتی او هم همه‌ی تولیدات علمی را به محیط پیرامون نسبت نمی‌دهد.
  • اگر انسان محیط پیرامون را نمی‌شناخت باز میتوانست تفکر و تخیل منطقی داشته باشد اما نه همه‌ی تفکر منطقی را.
  • مقولات ارسطو تجربی‌ست و ممکن است زیاد شود، اما مقولات کانت تجربی نیست عقلی‌ست و کم و زیاد ندارد. و به محیط پیرامون ربطی ندارد.
نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
در باب کلیات خمس که گفتید ابدعی است و در نهاد طبیعی منطق افراد نمی تواند وجود داشته باشد مثالی می زنم: آیا اینکه قدیم فردی به فرد دیگر بخاطر رذایل رفتاری حیوان خطاب می کرد نمی تواند از درک غریزی فصل و جنس در مبحث کلیات خمس حکایت داشته باشد؟ بله کاملا! منظور اینکه مقولات طرح شده در کلیات خمس با دیدی ظریف بر زندگانی روزمره افراد منطق ناخوانده هم کاربرد داشته و حتی امروز بسا افرادی که منطق نخوانده در موارد مختلف از این مفاهیم استفاده می کنند. به نظر این ها را اگر در دنیای خارج دنبال کنیم کاملا بدیهی است که ابداعی نیست و هر انسانی با هوش متوسط هم می تواند آنها را بکار ببندد. به نظر من خیلی ساده می شود از ذات افسانه ها که در آن "انسان انگاری" بکار گرفته شده و حیوانات و اشیا در آن نطق میکنند به درک انسان ها از فصل انسان بودن و شی بودن و حیوان بودن رسید. خیلی بدیهی است.
  • درک فصل و جنس یک چیز است استدلال بر مبنای آن چیز دیگر.
  • تصور و تصدیق، ضروری یا نظری هستند. ضروریات را هر انسان مستعد می‌داند، نظریات را هر انسان مستعد نمی‌داند.
  • بله انسان بصورت بالقوه شدنی‌ست که بر مبنای کلیات خمس و کلی منطقی طبیعی عقلی استدلال کند اما 1.تجربه نشان داده اگر منطق نداند در ایراد استدلال درست با کلیات با مشکل مواجه می‌شود. 2.قضایای منطقی درباب کلیات خمس و مقولات، ضروری نیستند یعنی بدیهی نیستند یعنی جزو اصول موضوعه نیستند یعنی بشر در طول تاریخ علم فهمید که این قضایا را بصورت ضروری نمی‌داند پس باید آموزش ببیند تا استفاده و استدلال کند.
نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
اینکه افلاطون هندسه را در آکادمی خود اجبار کرده بود تنها یک انتخاب شخصی بوده. چون در دیالوگ های افلاطونی که از زبان سقراط بیان می شود اصلا منطقی در مفهوم ریاضی دیده نمی شود. تعریف زیبایی؟ تعریف فضیلت؟ تعریف عدالت؟ خدا شاهد است که چنین پرسش هایی جز مغلطه چیزی نیست و بویی از منطق نبرده. تعریف چنین مفاهیمی بیشتر "هزل" است تا منطق. و این اجبار افلاطون هم از جمله شوخی های دیگرش بوده.
  • تا آنجا که من میدانم دلیل این گفته افلاطون چیزی بود که گفته ام. اما بررسی میکنم تاریخ نویسان فلسفه چه گفته اند بعد پست را ویرایش میکنم.
  • ببینید. فرگه منطق را از ریاضیات قدیم یعنی هندسه می‌داند. طبق نظر او اگر هندسه نبود ارسطو منطق را دسته بندی نمی‌کرد.
  • اینکه در تعریفات سقراط هزل می‌بینید صحیح است اما تمام متن نیست. سقراط در گفتگو با پروتاگوراس «میگوید جوانی به من گفت زیبایی چیست پروتاگوراس می‌گوید یعنی دخترک زیبا سقراط میگوید من همین را گفتم همه آن جوان گفت نگفتم زیبا کیست گفتم زیبایی چیست» در اینجا دلیلی وجود ندارد که واقعا چنین مطالبی بین سقراط و جوان منتقل شده، بلکه سقراط با روش دیالکتیک خود خواست تا پروتاگوراس را رسوا نماید. وگرنه سقراط می‌داند زیبا کیست و زیبایی چیست یکسان نیستند.
نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
در باب هندسه ناقلیدسی اگر جهان را کروی فرض کنیم در هر صورت دو خط موازی بالاجبار در نقطه به هم برخور میکنند. چون نمی توانند خارج از حیطه تعریف شده هستی حرکت کنند. مانند اینکه بخواهیم به نقطه اولیه ایجاد هستی در نظریه بیگ بنگ برسیم: در هر صورت خط ها در یک نفظه متمرکز خواهند شد. اینجا به هندسه فضایی هستی باید توجه داشت.
  • مگر نمیگویید هندسه نا اقلیدسی؟ وقتی در کره توازی ندارید که کره زیرمجموعه‌ای از فضای اقلیدسی باشد. دلیل فرمول بندی هندسه کره بر اساس فضای اقلیدسی در کتب مبانی هندسه فقط آسانی تحلیل است. نتیجه‌اش تناقض در اصل تواری، تناقض در مجموع زوایای مثلث و میانبود و چیزهای دیگر که نمی‌دانم است.
  • اگر خط در کره، الزاما دایره عظیمه نباشد، خطوط موازی خواهیم داشت. با چنین تعریفی نکات نامتعارف رخ می‌دهد که کاربرد ندارد. لذا استفاد هم زمان از قضایای فضای اقلیدسی و هندسه‌ی نااقلیدسی، باعث می‌شود برای تقریب به ذهن توازی را هم بررسی کنیم اما هندسه وقوع در فضاهای اقلیدسی و نااقلیدسی متفاوت است.
  • اگر از ابتدا تعاریف سازگار از توازی در هندسه ای نااقلیدسی داشته باشید و از اصول فضاهای اقلیدسی استفاده نکنید حتما خطوط موازی خواهید داشت، یا میتوانید اساسا تعریفی به نام توازی را نپذیرید و بگویید توازی در این هندسه اصلا معنی ندارد که رخ دهد یا ندهد.
نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
من نمی گویم فلاسفه و منطق دانان چیزی به بشر اضافه نکرده اند. اما کار آنها "کشف" بوده نه ابداع. آنهایی که ابداعات خود را به عنوان کشف و به اصطلاح "حقیقت" تحمیل می کردند معمولا باعث جهل و عقب ماندگی بشر می شدند. چه می شد اگر ارسطو و امثالهم که به مرکزیت زمین در عالم اعتقاد داشتند آن را نه به عنوان علم تحقیقی که به عنوان انگاره ای ادبی که برآمده از هوشیاری بشری و مرکزیت آن در جهان است مطرح می کردند؟ چه می شد اگر افلاطون تلقی های طبقاتی و آرمانشهری خودش را نه به عنوان "حقیقت" که به عنوان تلقی شخصی و حاصل وهم خود بیان می کرد؟ چه می شد اگر آن گونه در باب تعریف مفاهیمی مثل فضیلت و عدالت و زیبایی و ...که اصلا اثبات ناپذیرند لاف سخن زده نمی شد که انگار قرار است به کنه و ذات آنها کسی وقوف بیابد. چرا سقراط به جای اینکه اسب زیبا را به عنوان تعریف زیبایی بپذیرد در صدد تعریف انتزاعی و نظری آن بر می آمد؟ اینکه فیزیک و عالم بیرون نمی تواند در فلسفه بکار بیاید شدیدا سقراطی و افلاطونی است و به شیادی های آتنی می ماند. بلا به دور!
  • ماده اولیه فیلسوفان عقل گرا بدیهیات بوده، اما چیزی که تحویل دادند بدیهی نیست یک ساختمان جدید است. فلاسفه‌ی تجربه گرا که چیزهای زیادی ساخته اند. فیلسوفان عقل استعلایی نیز هم منطق را هم معرفت را و هم فلسفه‌‌شان را طوری ساخته اند که بدیهی نیست و ساخته شده است.
  • فظیلت، عدالت، زیبایی، اخلاق، اثبات پذیرند باید دید مکتب معرفتی‌تان چیست.
  • سقراط می‌دانست که کم میداند و علم خود را «پایان» معرفی نمی‌کرد. دانای کل بودن و حقیقت را یافتن با «مُثُل سقراط» در تناقض است.
  • چرا درصدد تعریف درست زیبایی برآمد، چون نفس انسان حقیقت جو است.
  • هیچ کس نگفته فیزیک و عالم بیرون نمی‌تواند در فلسفه به کار آید. چیزی که گفتم این بود «اینکه منطق(و علوم عقلی) به تجربه بدست آمده یا با پشت میز نشینی، یک موضوع فلسفی و جامعه شناختی‌ست و حاوی آراء مختلف. اما چیزی که هیچ منطق دانی و هیچ فیلسوفی رد نکرده است، شدت و ضعف عقل است. لذا غلط است بگویید حتی اگر منطق هم ابداع نمی‌شد بشر منطقی استدلال می‌کرد.»
milatave آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 02-15-2018   #12 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
reza_ahmadi2003's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله deepnorth نمايش نوشته ها
منطق و قوه استنتاج یک قوه غریزه و تجربی است که ارسطو آن را تدوین کرده و نمی شود گفت کسی مکتشف آن بوده. اینکه شما وقتی بوی دود حس میکنی سرت را می چرخانی ببینی از کجاست یک عمل منطقی است (باور به علت و معلول) که انسان های غارنشین نیز به طور غریزی به آن عمل می کردند و نیازی به اختراع و ابداع نداشته. یا مثلا مخترع چرخ به طور غریزی پیش خود استنتاج کرد که باید چیزی غلت بخورد تا کمترین نیرو را برای حرکت نیاز داشته باشد و به تجربه از "قیاس" برای تعمیم دایره برای چرخ استفاده کرد. یعنی اگر گردو را دیده بود که ساده غلت می خورد پس با قیاسی غریزی به ابداغ چرخ رسید.

مخلص کلام اینکه مباحث منطقی در حد رفع احتیاجات معمول زندگی امری غریزی و ذاتی بوده که از طبیعت برون به حوزه و ساختار مغری انسان وارد شده. و نیازی به ابداع نداشته. مبدع آن در حقیقت طبیعت است که آن را در ذات خود دارد.
کانت اولین فیلسوفی بود که بین قوه فاهمه و قوه عقل تفاوت گذاشت و هگل کانت رو به خاطر این کار بزرگ ستایش کرد. منطق از قوه فاهمه میاد و قدرت استدلال نداره. این عقله که قدرت استدلال داره. مثلن 12+8=20 یا x+12=29 کار منطقه که توسط قوه فاهمه بعد از پر شدن توسط حواس انجام میشه. ولی اینکه x چیه کار قوه عقله. مخترع چرخ کار منطقی نکرده بلکه استدلال کرده و استدلال قیاسی کار عقله.


نوشته اصلي بوسيله milatave نمايش نوشته ها
  • مقولات ارسطو تجربی‌ست و ممکن است زیاد شود، اما مقولات کانت تجربی نیست عقلی‌ست و کم و زیاد ندارد. و به محیط پیرامون ربطی ندارد.
این روزها افراد با اطلاعی مثل آقای milatave خیلی کم پیدا میشن و اگرم پیدا میشن زود میذارن میرن. امیدوارم از نظرات شما در جاهای دیگه بیشتر بهره مند بشیم.
میخواستم بدونم شما که از کانت گفتی مگه کانت مقولات رو از قوه فاهمه نمیدونست که شرایط امکان مفاهیم رو در خودش جا داده؟ کانت میگفت منطق حاصل عملکرد قوه فاهمه است که در شناخت و معرفت شرکت میکنه ولی این قوه خالیه و باید با مواد حسی پر بشه و بعد از اون فاهمه یک نتیجه گیری جزئی مبتنی بر احساس انجام میده. مثلن با مشاهده انسان و مرگ قوه فاهمه نتیجه میگیره انسان فانی است ولی عقل به دنبال این میره که گزاره انسان فانی است از کجا میاد و به دنبال یک گزاره کلی تری میگرده که این گزاره ازش استنتاج میشه که ممکنه اینجا عقل پاش رو از تجربه فراتر بذاره که کانت میگه در این لحظه عقل وارد قلمروی نومن ها شده و از نظر کانت این خطای عقل رو به همراه داره. به نظر من هم شما و هم deepnorth دچار خطا هستید. شما از این نظر که منطق رو اختراع میدونی و deepnorth از این نظر که منطق رو حاصل تجربه میدونه و همچنین بین عقل و فاهمه تفاوت نمیذاره و هر نوع تفکری رو حاصل از عقل میدونه.

ويرايش توسط reza_ahmadi2003 : 02-15-2018 در ساعت 05:57 PM
reza_ahmadi2003 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 02-15-2018   #13 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
milatave's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

نوشته اصلي بوسيله reza_ahmadi2003 نمايش نوشته ها
.
میخواستم بدونم شما که از کانت گفتی مگه کانت مقولات رو از قوه فاهمه نمیدونست که شرایط امکان مفاهیم رو در خودش جا داده؟
  • منظور شما از «از» اگر این باشد که مقولات و قوه‌ی فاهمه ارتباطی با هم دارند بله درست است و ارتباطشان این است که کار قوه‌ی فاهمه زدن برچسب صورت‌های ذهنیِ دسته بندی شده بر پدیدارها، یا ریختن پدیده‌ها در قالب صورت‌های ذهنی(مقولات) از راه تفکر و فاهمه و حکم کردن و به وسیله‌ی «شاکله» است.
  • اما اگر منظورتان این است که کانت گفته قوه‌ی فاهمه مقولات را مقوله کرده و شناخته است نه این درست نیست چون کانت قبل از اینکه قوه‌ی فاهمه و عقل محض را مدلسازی کند، بر مبنای منطق صوری این مقولات را استدلال کرده و بدست آورده است و برای «تمام» بودنشان، بر مبنای منطق صوری استدلال کرده. سپس می‌گوید کار قوه‌ی فاهمه چیست و کار عقل استعلایی چیست.
  • مراد بنده فقط این بود که بگویم این‌گونه نیست که چون مقولات ارسطو از تجربه بدست می‌آید پس منطق را همگان دانند. بلکه مقولات کانت تجربی نیست. بلکه کلی منطقی و عقلی و طبیعی تجربی نیست.تجربی نیست یعنی انسانهای مستعد قابل ملاحضه‌ای را می‌توان یافت که نمیتوانند این مفاهیم را از راه تجربه درک کنند.

نوشته اصلي بوسيله reza_ahmadi2003 نمايش نوشته ها
. کانت میگفت منطق حاصل عملکرد قوه فاهمه است که در شناخت و معرفت شرکت میکنه ولی این قوه خالیه و باید با مواد حسی پر بشه و بعد از اون فاهمه یک نتیجه گیری جزئی مبتنی بر احساس انجام میده. مثلن با مشاهده انسان و مرگ قوه فاهمه نتیجه میگیره انسان فانی است ولی عقل به دنبال این میره که گزاره انسان فانی است از کجا میاد و به دنبال یک گزاره کلی تری میگرده که این گزاره ازش استنتاج میشه که ممکنه اینجا عقل پاش رو از تجربه فراتر بذاره که کانت میگه در این لحظه عقل وارد قلمروی نومن ها شده و از نظر کانت این خطای عقل رو به همراه داره.
  • اگر منظور شما از حاصل این است که تولید منطق کار قوه‌ی فاهمه است، نه چنین چیزی درست نیست تولید منطق با عقل و تجربه بدست آمده و کار فهم صورت بندی تجربیات بوده است. منطق کانت، منطق استعلایی کانت تشکیل شده از دو چیز 1.تحلیل استعلایی که همان قوه‌ی فاهمه، فکر کردن=متحد ساختن موضوع و محمول یا حکم کردن. 2. جدل استعلایی، عقل، استدلال= استدلال درباره خدا، نفس، جهان

  • حال چرا در پست قبل گفتم درک کلیات خمس یک چیز است و استدلال بر مبنای آن چیز دیگر؟ چون همینکه ثابت شود یک منطق ناخوانده‌ی مستعد در استدلال دچار اشکال می‌شود ثابت می‌شود چیزهایی در منطق وجود دارد که بدیهی نیستند ارتکازی نیستند و با تجربه بدست نمی‌آیند.

نوشته اصلي بوسيله reza_ahmadi2003 نمايش نوشته ها
. به نظر من هم شما و هم deepnorth دچار خطا هستید. شما از این نظر که منطق رو اختراع میدونی و deepnorth از این نظر که منطق رو حاصل تجربه میدونه و همچنین بین عقل و فاهمه تفاوت نمیذاره و هر نوع تفکری رو حاصل از عقل میدونه.
  • بیایید به این سوالات پاسخ دهیم. کجای منطق اختراعی نیست و کجای منطق اختراعی است؟ و اختراع یعنی چه؟
  • همه‌ی احکام و گزاره‌های با معنی و (تصورات و تصدیقات) چه منطقی چه فلسفی چه تجربی چه معرفتی یا بدیهی(ضروری) هستند یا غیربدیهی(نظری).
  • بدیهیات نیاز به درک ندارند و همه می‌دانند.
  • ضروریات را همه نمی‌دانند باید استدلال یا حکم شود تا بدانند.
  • قسمتهایی از منطق که ضروری‌ست مانند اجتماع نقیضین محال است، اختراعی نیستند و در پست دوم نوشتم که منظورم این مفاهیم نیست.
  • قسمتهایی از منطق که وابسته به معرفت‌شناسی‌ست و قسمتهای نظری منطق، اختراعی هستند.
  • اختراع یعنی چه؟ یعنی ساختن، مانند پیراهن کاموایی که از کاموا ساخته می‌شود مانند یک رادیو که از قطعاتی ساخته می‌شود.
  • چرا منطق ساختنی‌ست و الزاما تجربی نیست؟ چون مفاهیم غیر ارتکازی و غیرضروری دارد و محتوای منطق می‌تواند تغییر کند، مانند مقولات که می‌تواند تغییر کند.
  • چرا تجربی نیست؟ چون مواردی هستند مانند کلیات طبیعی و منطقی و عقلی که با تجربه بدست نمی‌آید و مواردی هستند مانند مقولات کانت که تجربی نیستند و مواردی هستند که انسان به تجربه نمیتواند آن را بیاید.

ويرايش توسط milatave : 02-16-2018 در ساعت 02:00 AM
milatave آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 02-19-2018   #14 (لینک نوشته)
فعال هم میهن
 
92sa's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : مبدع منطق ارسطو نیست

خیلی بحث خوبی ست، احسنت
نقل ها و استدلالات شهرزوری بدون سند متصل و دلیل منطقی است و حتی برخی از اطلاعات او در مورد سقراط (مقاله دانشنامه جهان اسلام، جلد 23 را بخوانید) و افلاطون منطبق بر آثار یونانی افلاطون و اطلاعات قدیمی تر نیست.
با اینحال با آثار یونانی نیز می توان اثبات کرد که علم منطق منشأ ارسطویی ندارد.

92sa آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 08:31 AM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.