جابجایی مکان‌های مقدس اوستا
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > تاریخ و فرهنگ
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

تاریخ و فرهنگ گفتمان پیرامون تاریخ و فرهنگ ایران و جهان

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 09-25-2018   #1 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
shaho.kurdistani's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

جابجایی مکان‌های مقدس اوستا
جابجایی مکان‌های مقدس اوستا نظریه ای است که به تغییر جهت‌های جغرافیایی واقعی از شمال ایران به شمال غربی اشاره دارد. می توان گفت که این مبحث را یوزف مارکوارت با مکان‌یابی ایران ویج در خوارزم مطرح کرد. با گسترش دین زرتشت به طرف غرب ایران، دین زرتشتی به ری کشیده شد و در آنجا ریشه‌های استوار دواند، پس از آن استقرار هخامنشیان استقرار نیروی سیاسی ایران را از شرق به غرب ایران تغییر داد. وضع مرکزی مغان در غرب و خواست‌های سیاسی آنان، به کشیده شدن تاریخ کهن زرتشتی به ماد و شمال غربی ایران یعنی آذربایجان یا آتروپاتکان باستان یعنی جائیکه سرزمین اصلی مغان در پیرامون دریاچه ارومیه بود، انجامید. از این راه گمراهی‌های بسیاری در تاریخ ایران به وجود آمد. مغان جاهای مقدس تاریخی زرتشتی را از مرو و جیحون به سوی ماد انتقال دادند. طبق این جابجایی مکان‌ها زرتشت در شیز در کنار دریاچه ارومیه به دنیا آمد و پدر او هم اهل آنجا بود و ری نیز که باید سهمی می‌داشت، زادگاه مادر زرتشت شد.

جابجایی در جهت‌های جغرافیایی:

محل زادگاه زرتشت از ایرانویج در خوارزم به ایرانویج بعدی آتروپاتکان.
رود دایتی در خوارزم رودخانه‌ای شد در شرق آسیای کهن که به دریای مازندران می‌رفت یعنی ارس یا ارکسس Araxes در نوشته‌های باستان.
چیچست دریاچهٔ اسطوره‌ای به دریاچه ارومیه یعنی جائیکه سرزمین اصلی مغان.
وُئوروکَشَه به دریای مازندران
هرابِرزَیتی کوهی که خورشید از آن سر می‌زد، تبدیل به رشته کوه‌هایی شد در جنوب دریای مازندران، چنان‌که تا امروز هم البرز نامیده می‌شود.
از اینها این نتیجه بر می‌آید که بسیاری از روایت‌های غربی برای تعیین نقاط دین زرتشتی از نظر تاریخی بی‌ارزش است و کسانیکه امروز تاریخ بنیادین زرتشتی را در غرب ایران می‌دانند، در واقع از اندیشهٔ مغان پیروی کرده‌اند.

جابجایی مکان‌های مقدس اوستا
shaho.kurdistani آفلاين است   پاسخ با نقل قول
3 نفر نوشته را پسندیده اند
2 نفر نوشته را نپسندیده اند :
قديمي 10-10-2018   #2 (لینک نوشته)
کاربر عضو
 
b.soshiant's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

این مورد به صورت کامل در کتاب اساطير ایرانی توضیح داده شده.
__________________
دانلود کتاب از کافه کتاب
b.soshiant آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-30-2018   #3 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
shaho.kurdistani's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

در دوره ساسانی سعی شد که جغرافیای اساطیری با جغرافیای سرزمین‌های شاهنشاهی برابری داده‌شود. در این راه، به ویژه نام دریاها و رودهای اساطیری بر دریاها و رودهای تازه‌ای داده شد. در دوران اردشیر بابکان و پس از او تمایل بر حذف تاریخ و نقش اشکانیان در کلیهٔ امور بود. به علت ناهماهنگی که ساسانیان با اشکانیان داشتند، در این دوران سعی شد که ایرانویج را در حدود آذربایجان جستجو کنند زیرا آذربایجان هم یکی از سه آتش بزرگ دوران ساسانی، بنام آتشکده آذرگشسب را در خود داشت و هم به تیسفون پایتخت ساسانی نزدیکتر بود پس ایرانویج که پیش ازآن زادگاه زرتشت تصور شده بود، به آذربایجان منتقل گردید.
shaho.kurdistani آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-31-2018   #4 (لینک نوشته)
White Tree
 
nsolhdoust's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله shaho.kurdistani نمايش نوشته ها
جابجایی مکان‌های مقدس اوستا نظریه ای است که به تغییر جهت‌های جغرافیایی واقعی از شمال ایران به شمال غربی اشاره دارد. می توان گفت که این مبحث را یوزف مارکوارت با مکان‌یابی ایران ویج در خوارزم مطرح کرد. با گسترش دین زرتشت به طرف غرب ایران، دین زرتشتی به ری کشیده شد و در آنجا ریشه‌های استوار دواند، پس از آن استقرار هخامنشیان استقرار نیروی سیاسی ایران را از شرق به غرب ایران تغییر داد. وضع مرکزی مغان در غرب و خواست‌های سیاسی آنان، به کشیده شدن تاریخ کهن زرتشتی به ماد و شمال غربی ایران یعنی آذربایجان یا آتروپاتکان باستان یعنی جائیکه سرزمین اصلی مغان در پیرامون دریاچه ارومیه بود، انجامید. از این راه گمراهی‌های بسیاری در تاریخ ایران به وجود آمد. مغان جاهای مقدس تاریخی زرتشتی را از مرو و جیحون به سوی ماد انتقال دادند. طبق این جابجایی مکان‌ها زرتشت در شیز در کنار دریاچه ارومیه به دنیا آمد و پدر او هم اهل آنجا بود و ری نیز که باید سهمی می‌داشت، زادگاه مادر زرتشت شد.

جابجایی در جهت‌های جغرافیایی:

محل زادگاه زرتشت از ایرانویج در خوارزم به ایرانویج بعدی آتروپاتکان.
رود دایتی در خوارزم رودخانه‌ای شد در شرق آسیای کهن که به دریای مازندران می‌رفت یعنی ارس یا ارکسس araxes در نوشته‌های باستان.
چیچست دریاچهٔ اسطوره‌ای به دریاچه ارومیه یعنی جائیکه سرزمین اصلی مغان.
وُئوروکَشَه به دریای مازندران
هرابِرزَیتی کوهی که خورشید از آن سر می‌زد، تبدیل به رشته کوه‌هایی شد در جنوب دریای مازندران، چنان‌که تا امروز هم البرز نامیده می‌شود.
از اینها این نتیجه بر می‌آید که بسیاری از روایت‌های غربی برای تعیین نقاط دین زرتشتی از نظر تاریخی بی‌ارزش است و کسانیکه امروز تاریخ بنیادین زرتشتی را در غرب ایران می‌دانند، در واقع از اندیشهٔ مغان پیروی کرده‌اند.

جابجایی مکان‌های مقدس اوستا



با درود،


چرا این جابجایی و انتقال را نباید از نواحی غربی به نواحی شرقی متصور شد؟!


می شود دلایل و اسناد و شواهدی که می توانند ادعای شرقی بودن ایرانویچ را اثبات کنند ذکر کنید؟!


یک سوال مهم اینکه زرتشت مدنظر شما معادل کدام دوران استوره ای می باشد؟
گشتاسب؟!
جمشید؟!
فریدون؟!
کدام یک؟!


اگر گشتاسب است این گشتاسب را معادل کدام زمان می دانید؟!
اگر جمشید است که باید دید از کی و در کدام منابع ایرانی اشاره به مهاجرت جمشید از خواستگاه پدرانش طهمورث و هوشنگ از غرب به شمال شرق اشاره ای شده تا بعد از آن بخواهیم ایرانویج را به شرق منتقل کنیم؟!
و اگر هم فریدون است که باید بدانیم این شخصیت در زمان قدرتش دائما در حوالی اروند که دجله باشد دیده می شود...
__________________
جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

هر که باورش بیش power اش بیش "نوید صلح دوست"




nsolhdoust آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 10-31-2018   #5 (لینک نوشته)
White Tree
 
nsolhdoust's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله b.soshiant نمايش نوشته ها
این مورد به صورت کامل در کتاب اساطير ایرانی توضیح داده شده.
با درود

در کدام بخش از کتاب؟!
nsolhdoust آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 10-31-2018   #6 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
shaho.kurdistani's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله nsolhdoust نمايش نوشته ها
با درود،


چرا این جابجایی و انتقال را نباید از نواحی غربی به نواحی شرقی متصور شد؟!


می شود دلایل و اسناد و شواهدی که می توانند ادعای شرقی بودن ایرانویچ را اثبات کنند ذکر کنید؟!


یک سوال مهم اینکه زرتشت مدنظر شما معادل کدام دوران استوره ای می باشد؟
گشتاسب؟!
جمشید؟!
فریدون؟!
کدام یک؟!


اگر گشتاسب است این گشتاسب را معادل کدام زمان می دانید؟!
اگر جمشید است که باید دید از کی و در کدام منابع ایرانی اشاره به مهاجرت جمشید از خواستگاه پدرانش طهمورث و هوشنگ از غرب به شمال شرق اشاره ای شده تا بعد از آن بخواهیم ایرانویج را به شرق منتقل کنیم؟!
و اگر هم فریدون است که باید بدانیم این شخصیت در زمان قدرتش دائما در حوالی اروند که دجله باشد دیده می شود...
متون جغرافیایی که این مکان ها رو در شرق نشان میدهند کهن تر هستند مثل وندیداد که مربوط به زمان پارت ها است

ما در متون دوران ساسانی یا اسلامی بیشتر می بینیم که این نواحی در غرب هستند و با نواحی غرب ایران و عراق هماهنگ شده اند.

و زمانی را که به عنوان عصر اوستا میدانیم تقریبا از عصر برنز شاید هم قبل تر تا اوایل هخامنشیان ادامه دارد و طبعا پارت ها از ساسانیان و بعد آنان به این دوران نزدیک ترند در نتیجه متونی که از این دوران باشند سندیت بیشتری برای ما دارند

در نتیجه جابجایی مکان ها را از شرق به غرب و در زمان ساسانی میدانیم.

زرتشت هم همان شخص زمان گشتاسپ(بیش تر مکان های جغرافیایی مورد بحث هستند تا اشخاص)
shaho.kurdistani آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 11-01-2018   #7 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
shaho.kurdistani's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

از جمله دلایلی که نشان میدهند جغرافیای ایران اوستا در تواریخ دوره ساسانی و بعد از آن به سمت غرب جابجا شده است ناهماهنگی با جغرافیا ، اسناد دسته اول و عدم تایید از سوی کاوش های باستان شناسی و داده های ژنتیکی است.

لازم به ذکر است جغرافیای ایران اوستا در متون جدیدتر با متون قدیمی تر که مربوط به دوران هایی چون پارت ها هست ناسازگاری عمده دارند.

میتوان گفت جغرافیای اوستا در دوره ساسانی تا حد زیادی با شرایط سیاسی،مذهبی و اجتماعی آن زمان هماهنگ شده بوده از جمله پایتخت شاهان ساسانی در عراق ومراکز مقدس زرتشتی در ایران

یکی از مواردی که شاهد بر جابجایی هستند مرز بین ایران و توران و موقعیت توران هست.

در تواریخ سنتی قرون میانه ، مرز ایران و توران رود جیحون(رود بلخ) و سرزمین توران در آنسوی این رودخانه توصیف شده است.

در این حالی است که مرکز شاهان ایران در همین تواریخ سرزمین عراق دانسته شده است و ما با بررسی متون بین النهرینی و شواهد باستان شناسی کاملا میدانیم که هیچ سلسله بین النهرینی از جمله تمام سلسله های بابلی ، آشوری و اکدی هرگز قلمرو آنان در بزرگترین حالت خود بیشتر از غرب فلات ایران نبوده تا اینکه به شرق ایران و حتی سواحل جیحون (رود بلخ) برسند.
shaho.kurdistani آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي 11-02-2018   #8 (لینک نوشته)
White Tree
 
nsolhdoust's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله shaho.kurdistani نمايش نوشته ها
متون جغرافیایی که این مکان ها رو در شرق نشان میدهند کهن تر هستند مثل وندیداد که مربوط به زمان پارت ها است

ما در متون دوران ساسانی یا اسلامی بیشتر می بینیم که این نواحی در غرب هستند و با نواحی غرب ایران و عراق هماهنگ شده اند.

و زمانی را که به عنوان عصر اوستا میدانیم تقریبا از عصر برنز شاید هم قبل تر تا اوایل هخامنشیان ادامه دارد و طبعا پارت ها از ساسانیان و بعد آنان به این دوران نزدیک ترند در نتیجه متونی که از این دوران باشند سندیت بیشتری برای ما دارند

در نتیجه جابجایی مکان ها را از شرق به غرب و در زمان ساسانی میدانیم.

زرتشت هم همان شخص زمان گشتاسپ(بیش تر مکان های جغرافیایی مورد بحث هستند تا اشخاص)

قدمت این آثار مورد تایید شما است ولیکن بنده اوستایی که مربوط به چندین هزار سال قبل باشد نمی شناسم و اگر هم اشاره به دوران اشکانی است که باید بپرسیم این جهش از شرق به غرب شاهان از گشتاسب تا دارایی که با اسکندر می جنگد چگونه رخ داده که هیچ نشانی از این جابجایی عظیم دیده نمیشود؟!


هخامنشیان که هم گشتاسب دارند هم داریوش یا دارا دارند و هم آخرشان به اسکندر ختم می شود و کلا نشان فروهری که به زرتشتیان نسبت می دهند و نیز اوستانسی که زرتشت زمان هخامنشی نامیده شده دارند هم در آثار دیواری و نوشتاری مربوط به این دوران هست دیده می شوند و هم از آنها سخن رانده شده و همگی هم در غرب هستند و کمتر اثری از آنها در شرق ایران می توان یافت پس اگر مهاجرتی بوده باشد به آن شکل که مکانها با این حجم یکدفعه جابجا شوند مربوط به دوران پسا اسکندری که همانا اشکانی باشد می باشد و تا قبل از آن ما در غرب هستیم و نه شرق...


اگر نشان یا شاهدی بر این مهاجرت در آثار کهن ایرانی که بتواند مهاجرتی را نشان دهد که چگونه و کی در زمان گشتاسب (همان ویشتاسب هخامنشی) ایرانیان از شرق به غرب آمده اند لطفا آدرس دهید.

حال شاید اهمیت اشخاص در پیدا کردن اماکن کمی برای شما گرامی روشنتر شده باشد.

اگر شما گشتاسب را برابر با ابتدای دوران هخامنشی نمی دانید لطفا مشخص کنید که این شخص کیست و دلایل رد خود را نیز بیان کنید.


نوشته اصلي بوسيله shaho.kurdistani نمايش نوشته ها
از جمله دلایلی که نشان میدهند جغرافیای ایران اوستا در تواریخ دوره ساسانی و بعد از آن به سمت غرب جابجا شده است ناهماهنگی با جغرافیا ، اسناد دسته اول و عدم تایید از سوی کاوش های باستان شناسی و داده های ژنتیکی است.

لازم به ذکر است جغرافیای ایران اوستا در متون جدیدتر با متون قدیمی تر که مربوط به دوران هایی چون پارت ها هست ناسازگاری عمده دارند.

میتوان گفت جغرافیای اوستا در دوره ساسانی تا حد زیادی با شرایط سیاسی،مذهبی و اجتماعی آن زمان هماهنگ شده بوده از جمله پایتخت شاهان ساسانی در عراق ومراکز مقدس زرتشتی در ایران

یکی از مواردی که شاهد بر جابجایی هستند مرز بین ایران و توران و موقعیت توران هست.

در تواریخ سنتی قرون میانه ، مرز ایران و توران رود جیحون(رود بلخ) و سرزمین توران در آنسوی این رودخانه توصیف شده است.

در این حالی است که مرکز شاهان ایران در همین تواریخ سرزمین عراق دانسته شده است و ما با بررسی متون بین النهرینی و شواهد باستان شناسی کاملا میدانیم که هیچ سلسله بین النهرینی از جمله تمام سلسله های بابلی ، آشوری و اکدی هرگز قلمرو آنان در بزرگترین حالت خود بیشتر از غرب فلات ایران نبوده تا اینکه به شرق ایران و حتی سواحل جیحون (رود بلخ) برسند.

رود جیحون فقط در شرق نبوده مثل تمامی اسامی که اگر کمی دقت کنید حتی در استرالیا و آمریکای شمالی و مرکزی و جنوبی و ... هم آنها را خواهید یافت...


https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86...AD%D8%A7%D9%86


البته منظور من از لینک بالا این نیست که این رود همان جیحون آمده در متون کهن ایرانی است...



باکتریا را مفسرین به آنسوی ایران یعنی شرق منتقل کرده اند و آنرا بلخ می دانند و اگر کمی با استوره های آشوری آشنایی داشته باشید می دانید که شاهان استوره ای آشور دائما با این بلخی ها در رفت و آمد بودند و این موارد باعث می شوند از خود بپرسیم چگونه است که با باکتریایی ها رفت و آمد و مراوده داشته اند ولیکن اسم شاهانشان و حکومت هایشان را نمی دانستند؟!


همانطور که گفته شده توران همان آشور است که به صورت آثور (ث / Th) هم آمده... برای درک بهتر شاید بد نباشد به اتیمولوژی که برای نام سوریه و tyre آمده است و نیز صدای S در زبان ارمنی رجوع کنید.
nsolhdoust آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 11-02-2018   #9 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
shaho.kurdistani's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله nsolhdoust نمايش نوشته ها
قدمت این آثار مورد تایید شما است ولیکن بنده اوستایی که مربوط به چندین هزار سال قبل باشد نمی شناسم و اگر هم اشاره به دوران اشکانی است که باید بپرسیم این جهش از شرق به غرب شاهان از گشتاسب تا دارایی که با اسکندر می جنگد چگونه رخ داده که هیچ نشانی از این جابجایی عظیم دیده نمیشود؟!


هخامنشیان که هم گشتاسب دارند هم داریوش یا دارا دارند و هم آخرشان به اسکندر ختم می شود و کلا نشان فروهری که به زرتشتیان نسبت می دهند و نیز اوستانسی که زرتشت زمان هخامنشی نامیده شده دارند هم در آثار دیواری و نوشتاری مربوط به این دوران هست دیده می شوند و هم از آنها سخن رانده شده و همگی هم در غرب هستند و کمتر اثری از آنها در شرق ایران می توان یافت پس اگر مهاجرتی بوده باشد به آن شکل که مکانها با این حجم یکدفعه جابجا شوند مربوط به دوران پسا اسکندری که همانا اشکانی باشد می باشد و تا قبل از آن ما در غرب هستیم و نه شرق...


اگر نشان یا شاهدی بر این مهاجرت در آثار کهن ایرانی که بتواند مهاجرتی را نشان دهد که چگونه و کی در زمان گشتاسب (همان ویشتاسب هخامنشی) ایرانیان از شرق به غرب آمده اند لطفا آدرس دهید.

حال شاید اهمیت اشخاص در پیدا کردن اماکن کمی برای شما گرامی روشنتر شده باشد.

اگر شما گشتاسب را برابر با ابتدای دوران هخامنشی نمی دانید لطفا مشخص کنید که این شخص کیست و دلایل رد خود را نیز بیان کنید.

من هم فکر نمی کنم کتابت اوستا مربوط به چندین هزارسال پیش باشد اگرچه داستان هایی در متن آن هست که مربوط به هزاران سال پیش میتواند باشد .

در ارتباط با هخامنشیان نکته ای که بسیار اهمیت داره این هست که گشتاسپ و ظاهرا بهمن آخرین شاهان اوستا هستند و عصر اوستایی تا زمان آنها بوده است.

در نتیجه گشتاسپ شاه هخامنشی نیست و داراب و دارا (به عنوان شاهان قابل تطبیق هخامنشی با اساطیر ایرانی) خارج از اوستا و مربوط به منابع جدیدتر در زمان ساسانی و حتی دوران اسلامی هستند که شاهنامه هم از آن جمله است.

خلاصه اینکه آنچه در مورد حضور شاهان پیشدادی و کیانی در غرب ایران و عراق است بر اساس اوستا نیست بلکه منابع جدیدتر خارج از آن است .

در ارتباط با اینکه فرمودید اثرات زرتشتی در غرب است فکر کنم ذکر این موضوع قابل توجه که باستان شناسان فرهنگ هایی با قدمت 3500 سال در شرق یافته اند که شباهت بسیار به فرهنگ های احتمالی زرتشتی دارند از جمله این یکی:
فرهنگ یاز
shaho.kurdistani آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 11-02-2018   #10 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
shaho.kurdistani's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله nsolhdoust نمايش نوشته ها
[color=blue][b]


رود جیحون فقط در شرق نبوده مثل تمامی اسامی که اگر کمی دقت کنید حتی در استرالیا و آمریکای شمالی و مرکزی و جنوبی و ... هم آنها را خواهید یافت...


https://ar.wikipedia.org/wiki/%d9%86...ad%d8%a7%d9%86


البته منظور من از لینک بالا این نیست که این رود همان جیحون آمده در متون کهن ایرانی است...



باکتریا را مفسرین به آنسوی ایران یعنی شرق منتقل کرده اند و آنرا بلخ می دانند و اگر کمی با استوره های آشوری آشنایی داشته باشید می دانید که شاهان استوره ای آشور دائما با این بلخی ها در رفت و آمد بودند و این موارد باعث می شوند از خود بپرسیم چگونه است که با باکتریایی ها رفت و آمد و مراوده داشته اند ولیکن اسم شاهانشان و حکومت هایشان را نمی دانستند؟!


همانطور که گفته شده توران همان آشور است که به صورت آثور (ث / th) هم آمده... برای درک بهتر شاید بد نباشد به اتیمولوژی که برای نام سوریه و tyre آمده است و نیز صدای s در زبان ارمنی رجوع کنید.
اگر من نوشتم جیحون به خاطر آن بود خواننده متوجه شود در جغرافیای امروزی منظور کجا بوده است.

آنچه که در منابع ایرانی قرون میانه به عنوان مرز ایران و توران آمده رود بلخ است و کاملا بدیهی است یک نویسنده مثلا قرن سوم هجری وقتی گفته رود بلخ منظورش موقعیت بلخ در زمان خودش بوده است که همان بلخ امروزی در شرق است
همان گونه که وقتی گفته عراق منظورش همان عراق امروزی است یا دجله

شاهان آشوری بر اساس کدام اسطوره ها با بلخی ها ارتباط داشتند؟
اگر منظورتان منابع ایرانی سده های میانه است که ما هم داریم میگیم این روایات با منابع دسته اول همخوانی ندارند چون آشوری ها بنا به اسناد دسته اول اصلا نواحی شرق را نمیشناخته اند تا ارتباطی داشته باشند.

منابع دوره میانه موقعیت توران را در آسیای میانه تعین کردند و ایران(عصر پیشدادی-کیانی) را در غرب ایران و عراق(بر اساس مکان های زمان خودشان در قرون دوم و سوم هجری.....)

حرف من به طور خلاصه این هست که موقعیت توران را درست تعین کردند اما در موقعیت یابی ایران(عصر پیشدادی-کیانی) به دلیل تحریفات دوره ساسانی دچار خطا شدند.
shaho.kurdistani آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي 11-03-2018   #11 (لینک نوشته)
White Tree
 
nsolhdoust's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله shaho.kurdistani نمايش نوشته ها
من هم فکر نمی کنم کتابت اوستا مربوط به چندین هزارسال پیش باشد اگرچه داستان هایی در متن آن هست که مربوط به هزاران سال پیش میتواند باشد .

در ارتباط با هخامنشیان نکته ای که بسیار اهمیت داره این هست که گشتاسپ و ظاهرا بهمن آخرین شاهان اوستا هستند و عصر اوستایی تا زمان آنها بوده است.

در نتیجه گشتاسپ شاه هخامنشی نیست و داراب و دارا (به عنوان شاهان قابل تطبیق هخامنشی با اساطیر ایرانی) خارج از اوستا و مربوط به منابع جدیدتر در زمان ساسانی و حتی دوران اسلامی هستند که شاهنامه هم از آن جمله است.

خلاصه اینکه آنچه در مورد حضور شاهان پیشدادی و کیانی در غرب ایران و عراق است بر اساس اوستا نیست بلکه منابع جدیدتر خارج از آن است .

در ارتباط با اینکه فرمودید اثرات زرتشتی در غرب است فکر کنم ذکر این موضوع قابل توجه که باستان شناسان فرهنگ هایی با قدمت 3500 سال در شرق یافته اند که شباهت بسیار به فرهنگ های احتمالی زرتشتی دارند از جمله این یکی:
فرهنگ یاز

تصور می کنم بهتر است یک نگاهی به پست آخر بنده #78 (لینک نوشته) بیاندازید.


درضمن در ارتباط با آثار زرتشتی و یافتن شباهت های یافت شده در فرهنگ یاز که مثال آوردید باید بدانیم که این شباهت در استرالیا و آمریکای لاتین و اروپا و حتی آفریقا هم یافت می شوند ولیکن سخن بنده بیشتر معطوف جلا گرفتن نقش فروهر از دوران داریوش (گشتاسبی) به این سو است که صد البته زرتشت دوران ساسانی با زرتشت دوران هخامنشی متفاوت تر است و مغان زرتشتی در دوران های متاخرتر بجای اینکه پشت پرده باشند در جلوی صف حکومت ها نقش ایفا می کنند...


در ارتباط با جدا سازی گشتاسب و بهمن از بخش انتهایی آنها و به زمانی نامعلوم انتقال دادن ایشان باید بدانیم که این فقط یک نظریه یا بهتر بگویم حدس است که پایه و اساسی ندارد و به هیچ عنوان در هیچ منبع کلاسیکی شما یا بنده نمی توانیم برای آن شاهدی بیابیم جز اینکه تکیه بر اعداد و ارقام مختلف آورده شده برای زرتشت نماییم که متاسفانه در همان منابعی که عدد 6 هزار ساله برای زرتشت آمده سخن از زرتشت دیگری نیز در زمان هخامنشی به میان آمده است حال اینکه روایت آن زرتشت اول (ابراهیم) با این زرتشت دوم (زمان گشتاسب) مخلوط شده اند یا خیر خود می تواند موضوع خوبی برای کنکاش باشد ولیکن اینکه بخواهیم گشتاسب و بهمن را به 6 هزار سال پیش منتقل کنیم به نظر غیر منطقی می آید.
nsolhdoust آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 11-03-2018   #12 (لینک نوشته)
White Tree
 
nsolhdoust's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله shaho.kurdistani نمايش نوشته ها
اگر من نوشتم جیحون به خاطر آن بود خواننده متوجه شود در جغرافیای امروزی منظور کجا بوده است.

آنچه که در منابع ایرانی قرون میانه به عنوان مرز ایران و توران آمده رود بلخ است و کاملا بدیهی است یک نویسنده مثلا قرن سوم هجری وقتی گفته رود بلخ منظورش موقعیت بلخ در زمان خودش بوده است که همان بلخ امروزی در شرق است
همان گونه که وقتی گفته عراق منظورش همان عراق امروزی است یا دجله

شاهان آشوری بر اساس کدام اسطوره ها با بلخی ها ارتباط داشتند؟
اگر منظورتان منابع ایرانی سده های میانه است که ما هم داریم میگیم این روایات با منابع دسته اول همخوانی ندارند چون آشوری ها بنا به اسناد دسته اول اصلا نواحی شرق را نمیشناخته اند تا ارتباطی داشته باشند.

منابع دوره میانه موقعیت توران را در آسیای میانه تعین کردند و ایران(عصر پیشدادی-کیانی) را در غرب ایران و عراق(بر اساس مکان های زمان خودشان در قرون دوم و سوم هجری.....)

حرف من به طور خلاصه این هست که موقعیت توران را درست تعین کردند اما در موقعیت یابی ایران(عصر پیشدادی-کیانی) به دلیل تحریفات دوره ساسانی دچار خطا شدند.

استوره نینوس...


در مورد منابع دسته اول هم اگر منظور فقط وندیداد است که باید بگویم از آن به تنهایی چیز زیادی استخراج نمی توان کرد و خود آن هم با توجه به اینکه چند دست گذشته و گردآوری شده نمی تواند چندان سند دسته اولی باشد.... اگر گل نوشته یا سنگ نوشته ای هست که بدون نیاز به رمزگشایی بشود آنرا خواند شاید بتوانید این ادعا که سخن شما براساس منابع دسته اول است و سخن ما اینگونه نیست را مطرح کنید. و دقیقا سخن ما هم همین است که چگونه وقتی شرق را نمی شناختند با آن مراوده داشته اند و صد البته بده بستان سپاه و لشگر...


در مورد منابع متاخرتر یا میانی هم به دلیل جابجایی های بسیار از زمان آغاز تمدن تا زمان تولید این منابع و نیز آسیب های زیادی که منابع و اسناد رسمی رسیده بود این اشتباه که توران در شرق ایران است روی داده و تا به امروز هم ادامه دارد ولیکن با وجود اسناد و شواهد و بررسی دقیق آنها از ابتدا تا امروز می توان به راحتی حضور پر رنگ تمدن را در ناحیه تولد آن شاهد بود.
nsolhdoust آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 11-03-2018   #13 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
shaho.kurdistani's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله nsolhdoust نمايش نوشته ها
تصور می کنم بهتر است یک نگاهی به پست آخر بنده #78 (لینک نوشته) بیاندازید.


درضمن در ارتباط با آثار زرتشتی و یافتن شباهت های یافت شده در فرهنگ یاز که مثال آوردید باید بدانیم که این شباهت در استرالیا و آمریکای لاتین و اروپا و حتی آفریقا هم یافت می شوند ولیکن سخن بنده بیشتر معطوف جلا گرفتن نقش فروهر از دوران داریوش (گشتاسبی) به این سو است که صد البته زرتشت دوران ساسانی با زرتشت دوران هخامنشی متفاوت تر است و مغان زرتشتی در دوران های متاخرتر بجای اینکه پشت پرده باشند در جلوی صف حکومت ها نقش ایفا می کنند...


در ارتباط با جدا سازی گشتاسب و بهمن از بخش انتهایی آنها و به زمانی نامعلوم انتقال دادن ایشان باید بدانیم که این فقط یک نظریه یا بهتر بگویم حدس است که پایه و اساسی ندارد و به هیچ عنوان در هیچ منبع کلاسیکی شما یا بنده نمی توانیم برای آن شاهدی بیابیم جز اینکه تکیه بر اعداد و ارقام مختلف آورده شده برای زرتشت نماییم که متاسفانه در همان منابعی که عدد 6 هزار ساله برای زرتشت آمده سخن از زرتشت دیگری نیز در زمان هخامنشی به میان آمده است حال اینکه روایت آن زرتشت اول (ابراهیم) با این زرتشت دوم (زمان گشتاسب) مخلوط شده اند یا خیر خود می تواند موضوع خوبی برای کنکاش باشد ولیکن اینکه بخواهیم گشتاسب و بهمن را به 6 هزار سال پیش منتقل کنیم به نظر غیر منطقی می آید.
تصور میکنم کاملا متوجه منظورم نشدید

حرف من این نبود که دوره گشتاسپ مثلا 6 هزار پیش بوده بلکه این بود که در متن اوستا سخنی از شاهان دیگر چون داراب،دارا و.... که در متون دیگر چون شاهنامه و تواریخ سنتی آمده اند نیست

این یعنی زمان شکل گیری داستان های اوستایی نمیتواند مصادف با دوره هخامنشیان(دارایان) باشد و کسانی که اوستا را شکل دادند هخامنشیان را نمی شناختند و خارج از حوزه آنان و دستکم چندین قرن قبل از آنان بوده اند یعنی حدود 3000 سال پیش در شرق
shaho.kurdistani آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 11-03-2018   #14 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
shaho.kurdistani's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله nsolhdoust نمايش نوشته ها
استوره نینوس...


در مورد منابع دسته اول هم اگر منظور فقط وندیداد است که باید بگویم از آن به تنهایی چیز زیادی استخراج نمی توان کرد و خود آن هم با توجه به اینکه چند دست گذشته و گردآوری شده نمی تواند چندان سند دسته اولی باشد.... اگر گل نوشته یا سنگ نوشته ای هست که بدون نیاز به رمزگشایی بشود آنرا خواند شاید بتوانید این ادعا که سخن شما براساس منابع دسته اول است و سخن ما اینگونه نیست را مطرح کنید. و دقیقا سخن ما هم همین است که چگونه وقتی شرق را نمی شناختند با آن مراوده داشته اند و صد البته بده بستان سپاه و لشگر...


در مورد منابع متاخرتر یا میانی هم به دلیل جابجایی های بسیار از زمان آغاز تمدن تا زمان تولید این منابع و نیز آسیب های زیادی که منابع و اسناد رسمی رسیده بود این اشتباه که توران در شرق ایران است روی داده و تا به امروز هم ادامه دارد ولیکن با وجود اسناد و شواهد و بررسی دقیق آنها از ابتدا تا امروز می توان به راحتی حضور پر رنگ تمدن را در ناحیه تولد آن شاهد بود.
خیر منظورم از متون دسته اول نه وندیداد بلکه کتیبه های بین النهرینی است.
داستان نینوس قابل تطبیق با متون دسته اول(کتیبه های آشوری،اکدی، و....) نیست به خصوص اینکه آشوریان تا نواحی شرق بروند در نتیجه قابل استناد نیست.

بنا به اسناد دسته اول ،آشوریان و هیچکدام از سلسله های بین النهرینی نواحی شرق را نه میشناختن و نه ارتباطی با آنان داشتند

و در منابع بعدی است که مورخان این ارتباط را با استفاده از خاطرات و شواهد مبهم می سازند که تواریخ سنتی ایران و گزارش کتسیاس از آن دسته هستند.
shaho.kurdistani آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 11-03-2018   #15 (لینک نوشته)
White Tree
 
nsolhdoust's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : جابجایی مکان‌های مقدس اوستا

نوشته اصلي بوسيله shaho.kurdistani نمايش نوشته ها
تصور میکنم کاملا متوجه منظورم نشدید

حرف من این نبود که دوره گشتاسپ مثلا 6 هزار پیش بوده بلکه این بود که در متن اوستا سخنی از شاهان دیگر چون داراب،دارا و.... که در متون دیگر چون شاهنامه و تواریخ سنتی آمده اند نیست

این یعنی زمان شکل گیری داستان های اوستایی نمیتواند مصادف با دوره هخامنشیان(دارایان) باشد و کسانی که اوستا را شکل دادند هخامنشیان را نمی شناختند و خارج از حوزه آنان و دستکم چندین قرن قبل از آنان بوده اند یعنی حدود 3000 سال پیش در شرق

خوب تصور نمی کنید این فقط یک حدس است و هیچ زیربنای محکمی ندارد؟


کیومرث تا گشتاسب را می شناختند ولی هخامنشیان را نمی شناختند؟!


آیا می دانید اوستایی که در اختیار داریم بخشی از اوستای اصلی می باشد و بخشهای زیادی از آن متاسفانه نابود شده و یا هنوز کشف نشده اند؟


و اگر تمامی پرسش های بنده را بیهوده و اشتباه فرض کنیم تازه باید ببینیم این عدد 3000 سال فاصله بین گشتاسب و بهمن با داراب را از کجا آورده ایم؟


و اصولا آیا شخصیتی در شرق ایران در منابع دیگر (هر منبعی) وجود دارد که بشود آنرا با گشتاسب برابر دانست؟! یا به کل هیچ شاهدی نیست؟!
nsolhdoust آفلاين است   پاسخ با نقل قول
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 01:51 AM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.