پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه - صفحه 2
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > هم اندیشی
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

هم اندیشی هم اندیشی و همفکری

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي 01-11-2019  
هم میهن دوست
 
unitediran's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

هر چند جای این تاپیک تالار فلسفه میتونه باشه اما بهتر دیدم اینجا قرار بدم تا افراد بیشتری اون رو ببینند.
موضوع رو هم مختصر و کوتاه می گم.
مشابه این تاپیک تو هم میهن هم بوده و کاربر ها بسیار طولانی و سخت ، بحث کرده اند. تو نت هم ماشاءالله پره.
اما بحثی از آیت الله سبحانی خوندم که خیلی ساده قضیه رو حل کرده. برام جالب شد گفتم شما رو هم در این نعمت سهیم کنم.
unitediran آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 01-11-2019   #16 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله anarchy نمايش نوشته ها
اتفاقا آیت الله سبحانی هیچ جواب جدیدی نداده و جواب رایج همینه. اما سوال اینه که قابلیت قابل رو کی تعیین کرده؟؟ و سوال کلی تر اینه که خالق منطق کی هست؟؟مگه خدا نیست؟ خب چرا خدا نمیتونه خلاف منطق که مخلوقش هست، عمل کنه و منطق، قدرت خدا رو محدود کرده؟؟
منظورت از خدا منطق رو خلق کرده چیه؟
منطق مگه جزو اشیائه که خلق بشه یا نشه؟
مگه منطق وصفی و اشاری نیست؟
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #17 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله Anarchy نمايش نوشته ها
یعنی میگی خدا میتونه عمل غیر منطقی انجام بده؟؟ از کجا میدونی قدرتش رو داره؟
عمل غیر منطقی دیگه چیه؟!؟!
اگر x غیر منطقی باشه که دیگه پتانسیل وجودی نداره!اگر x پتانسیل وجودی نداشته باشه عمل بهش هم وجود نداره.
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #18 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله anarchy نمايش نوشته ها
قاعدتا؟؟!! رو چه حسابی؟؟ شما تعریف خاصی از خدا داری فلانی جان...

با حساب شما، خدا میتونه یه خدای قدرتمند تر از خودش خلق کنه مثلا؟؟
خدای قدرتمند تر از خدا یعنی چی؟
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #19 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله motofaker نمايش نوشته ها
استغفرالله خوب یک سوال منطقی
آیا خداوند میتواند سنگی بزرگ خلق کند که آنقدر سنگین باشد که خودش هم نتواند آنرا بلند کند ؟
هم خلقت سنگ سنگین منطقی است هم نتوانستن و توانستن بلند کردن جسم سنگئن
خیر!
ساختن سنگ منطقیه اما ساختن سنگی که در ذاتش ویژگی داشته باشه که توسط قدرت مطلق تحت تاثیر قرار نگیره غیر منطقیه.
از طرفی یا سنگی که توسط قدرت مطلق بلند نشه پتانسیل وجودی داره،اگر نه پس ساخت اون بی معناست و یا آره که در اون صورت بلند شدنش بی معناست و بلند کردن اون یعنی بلند کردن چیزی که پتانسیل بلند شدن نداشته باشه.مثل اینکه بگیم آیا عدد 5 میتونه غذا بخوره!! در صورتی که خوردن غذا برای یک Abstract جمله اشتباه و بی معناییه.

ويرايش توسط canary : 01-11-2019 در ساعت 08:28 AM
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 01-11-2019   #20 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
elmdost's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله mahmood976 نمايش نوشته ها
آیا خداوند میتواند پیامبرش را به جهنم بیاندازد ولی همچنان عادل و راستگو بماند؟
جواب: بله میتواند

یعنی خداییش با مغز من سعی کنید طرف نشید، چون یجور غیرعادی و بدون حد و مرزه که خیلی ها براشون قابل درک نیست اصلا. میترسم آخرش چند نفر رو دیوانه کنم

از نظر بنده خداوند قادر به هر کاریست. بطوریکه بصورت پیشفرض جواب تمام سوالاتی که با «آیا خداوند میتواند» شروع میشن، بله است! اصلا نیازی نیست بخشهای بعدی سوال شنیده بشود

منتها این چیزها از جمله چیزهاییه که در ظرفیت درک و هضم مخلوقاتی مثل ما نیست.
ما ماهیت خود خداوند رو هم هیچوقت نمیتونیم با منطق و عقل خودمون درک کنیم، ولی این دلیل عدم وجود خدا نیست. غیر از اینه؟
حالا برای چی فکر میکنید باید حتما بتونیم تمام اعمال ممکن برای خداوند رو در چهارچوب منطق خودمون تعریف کنیم؟

بنظرم اصلا خداوند منطق رو شاید بخاطر ما آفریده و بر اساس منطق عمل میکنه تا ما مبنایی برای درک و استدلال داشته باشیم. وگرنه خداوند نیازی به منطق هم نداره. چطور بگم، بحث نیاز نیست، بحث ذات خود خداست. مثلا اینکه خداوند نیک است، خب این ذات و خواست خود خداوند بوده، و کسی نمیتونه بدونه که چرا. تمام اینها، حتی نیکی، توسط خود خدا خلق و تعریف شده.

ما با استدلال و تصور محدود کردن خداوند در چهارچوب منطق، خودمون رو آرام و ارضا میکنیم. شاید چون میترسیم از اینکه تصور کنیم عملا بر خداوند اجبار کردن هیچ قاعده و محدودیتی ممکن نیست! چون در غیر اینصورت همه چیز به خواست و ارادهء خدا که ما دلیلش رو هم نمیدونیم متکی میشه. یعنی نمیتونیم بفهمیم مثلا چرا نمیشد که نعوذ بالله خداوند بد باشه!
اما واقعیت همینه که همهء اینها از دست ما خارجه.
خداوند چیزیه و طوریه که خودش خواسته باشه.
البته ما رو هم بنوعی شبیه و مشترک با خودش آفریده. مثلا ما درک ذاتی از نیکی داریم و نیکی رو خوب میدونیم و بدی رو بد. به سادگی چون خداوند این تعاریف رو بصورت ذاتی در ما قرار داده. چه بسا میتونست ما رو طوری بیافرینه که قضیه برعکس باشه و مثلا از چیزهایی که الان بد میدونیم خوشمون بیاد و اونا خوب بدونیم!!
این هم اضافه بشه خوبه
در فرهنگ قرانی کتبت علی نفسه داریم برای مثال
كَتَبَ عَلَىٰ نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ ۚ
بر خویش رحمت و بخشایش را فرض و لازم کرده،
یا در جایی می گوییم تورا قسم کی دهیم به حق محمد و آل محمد که بر خود فرض و واجب کرده ای
تفاوت تحت دو عنوان کلی یجب عن الله و یجب علی الله است

بیان آیت الله جوادی:
﴿إِنَّ اللَّهَ لاَ يُخْلِفُ الْمِيعَادَ﴾ بله، ما يقين داريم خدا دروغ نميگويد، خدا خُلف وعده نميکند، اين را يقين داريم؛ امّا نه «يَجِبُ عَلَي الله» است، بلکه «يَجِبُ عَنِ الله» است.
فرق ما اماميه با معتزله و اشاعره مشخص شد؛ اشاعره که منکر حُسن و قبح عقلي هستند، ميگويند خدا توبه را ميخواهد بپذيرد يا نپذيرد و معتزله ميگويد بر خدا واجب است که توبه را قبول بکند، ما ميگوييم يقيناً خدا توبه را قبول ميکند، «يَجِبُ عَنِ الله» است، نه «يَجِبُ عَلَي الله»

ويرايش توسط elmdost : 01-11-2019 در ساعت 09:57 AM
elmdost آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي 01-11-2019   #21 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
ater's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله unitediran نمايش نوشته ها
شبهه : آیا خدا میتواند جهان را در پوست تخم مرغی جا دهد یا شتری را از سوزن عبور دهد؟ اگر نمی تواند پس چطور قادر مطلق است؟!
جواب:
هر امری برای تحقق به دو شرط با هم نیاز دارد:
۱- فاعلیت فاعل (خدا )
۲-قابلیت قابل
در مورد ۱ که شکی نیست و مشکلی ندارد.
اما مورد دوم قابلیت تحقق ندارد . چون قابل این قابلیت را ندارد که در او این فعل محقق شود.
پس این امر محال است به خاطر مورد دوم نه مورد اول.
این موضوع گریزی نداره
در این صورت میشه گفت خدا نمیتونه کاری کنه که اون قابل قابلیت این رو پیدا کنه که در همون لحضه اون عمل روش انجام بشه.
__________________
Down
With
Dictator
ater آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #22 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mahmood976's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله anarchy نمايش نوشته ها
به همین سادگی؟؟ خب توضیح بده ببینیم اصلا نقض منطق، چطور و با چه منطقی قابل توضیحه؟؟
نقض منطق نیازی به منطق نداره، چون هیچوقت ثابت نشده که منطق مطلق و نقض ناپذیره. درواقع ما با خود منطق نمیتونیم نقض ناپذیری منطق رو ثابت کنیم.
ما یکسری چیزها رو صرفا فرض کرده ایم و بعنوان پایه ای برای اینکه بقیه چیزها رو روش بنا کنیم قرار داده ایم، چون همیشه یکسری چیزها هست و به جایی و محدوده هایی میرسیم که دیگه پایه ای برای اثبات و رد نداریم. مثلا در ریاضیات هم همینطوره و ابتدا یکسری تعاریف پایه اساسی رو خودشون خلق میکنن (که گاه اینها بدیهیات نامیده میشوند) و بعد بقیهء ریاضیات رو روی اونها میسازن.

تمام چارچوب فکری و ذهنی تو و من و بقیه بر چارچوب منطق شکل گرفته... عمرا به ثانیه بتونی خارج از منطق تصوری داشته باشی!! مثلا تصور اینکه یک عدد در آن واحد هم زوج باشه هم فرد رو برامون توضیح بده...
بنده ناممکن نمیدونم.
در جهان هستی و باوجود خداوند قادر مطلق، هیچ چیزی غیرممکن نیست مگر اینکه خلافش ثابت بشه (که نشده).
گفتم که بحث توانایی تصور کردن یا درواقع درک کردن ماهیت یک موضوع جداگانه ای است. فرضا ما نمیتونیم ماهیت خداوند رو هم درک کنیم، ولی آیا این دلیل عدم وجود خدا میشه؟
__________________
The poorer we are inwardly, the more we try to enrich ourselves outwardly

Bruce Lee

هرچه ما از نظر درونی فقیرتر باشیم بیشتر تلاش میکنیم تا از نظر برونی خود را غنی کنیم

بروس لی

mahmood976 آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را نپسندیده اند :
قديمي 01-11-2019   #23 (لینک نوشته)
آنـــــارشـی
 
Anarchy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
منظورت از خدا منطق رو خلق کرده چیه؟
منطق مگه جزو اشیائه که خلق بشه یا نشه؟
مگه منطق وصفی و اشاری نیست؟
شما بفرمایید اول خدا بود یا منطق؟؟

نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
عمل غیر منطقی دیگه چیه؟!؟!
اگر x غیر منطقی باشه که دیگه پتانسیل وجودی نداره!اگر x پتانسیل وجودی نداشته باشه عمل بهش هم وجود نداره.
برای ما بله پتانسیل وجودی نداره... اما برای خدا چرا نداشته باشه؟؟
Anarchy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #24 (لینک نوشته)
آنـــــارشـی
 
Anarchy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

دوستان علاقمند اگه امکانش رو دارن،. این لینک رو مطالعه کنن :

The Universe Could Not Have Been Created by God: The Failure of First Cause Arguments
Anarchy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
2 نفر نوشته را پسندیده اند
قديمي 01-11-2019   #25 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله anarchy نمايش نوشته ها
شما بفرمایید اول خدا بود یا منطق؟؟



برای ما بله پتانسیل وجودی نداره... اما برای خدا چرا نداشته باشه؟؟
منطق بود یعنی چی؟
منطق مگه آبژس؟
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #26 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله Anarchy نمايش نوشته ها
دوستان علاقمند اگه امکانش رو دارن،. این لینک رو مطالعه کنن :

The Universe Could Not Have Been Created by God: The Failure of First Cause Arguments
تو همون اولین بندش مغالطه حمله به مرد پوشالین straw man fallacy کرده!
برهان علیت با این فرض شروع نمیشه که هرچیزی علتی داره به جز یه چیز(درحالت حداکثری نتیجه برهان چنینه نه مقدمش) میگه هرچیزی که شروعی داره نیاز به یک علت(فاعلی) یا efficient cause داره.
و از اونجایی که خدا وجودی عزلیه پس نیازی به علت نداره نه اینکه اینم مثل بقیس و ما استثنائش کردیم.
مشکلات دیگر پاراگراف هاش مثل تیغ اوکام و... رو هم بعدا میگم.

ويرايش توسط canary : 01-11-2019 در ساعت 12:01 PM
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #27 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله anarchy نمايش نوشته ها
شما بفرمایید اول خدا بود یا منطق؟؟



برای ما بله پتانسیل وجودی نداره... اما برای خدا چرا نداشته باشه؟؟

پتانسیل وجودی مربوط به خود شیء یا آبژس نه مربوط به خالقش!!
پتانسیل وجودی داشتن همون وجود بالقوس که ارسطو تعریفش کرده.
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #28 (لینک نوشته)
آنـــــارشـی
 
Anarchy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
منطق بود یعنی چی؟
منطق مگه آبژس؟
به جای سوالات پینگ پونگی با من، خودتون بفرمایید نظرتون رو کامل بگید در مورد همین سوالات...
Anarchy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #29 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
octagon's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله anarchy نمايش نوشته ها
اتفاقا آیت الله سبحانی هیچ جواب جدیدی نداده و جواب رایج همینه. اما سوال اینه که قابلیت قابل رو کی تعیین کرده؟؟ و سوال کلی تر اینه که خالق منطق کی هست؟؟مگه خدا نیست؟ خب چرا خدا نمیتونه خلاف منطق که مخلوقش هست، عمل کنه و منطق، قدرت خدا رو محدود کرده؟؟
قابلیت در ابعاد مشخص میشه. اما خدا از مکان و زمان مبراست. ولی ما در مکان و زمان و منطق و خیلی پارامتر های دیگه قرار داریم. این یعنی اگه از محدودیتا در بیایم میتونیم قادر بودن مطلق رو درک کنیم. و مسلما خدا میتونه خلاف منطق عمل کنه ولی ما نمیتونیم درکش کنیم چون از خیلی جهات اسیر و محدودیم
__________________
ایمان بیاوریم.........

پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

.........به آمدن سرمای مرد کش
octagon آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي 01-11-2019   #30 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله anarchy نمايش نوشته ها
به جای سوالات پینگ پونگی با من، خودتون بفرمایید نظرتون رو کامل بگید در مورد همین سوالات...
البته که سوالای پینگ پونگی میپرسم! شما چیزی رو ادعا میکنی که خودت هم نمیتونی توضیحش بدی و مثلا میپرسی اول منطق بوده یا خدا؟
گزاره منطق بوده یا وجود داشته یعنی چی؟وقتی داریم از وجود داشتن حرف میزنیم دقیقا به چه چیزی اشاره میکنیم؟ چون تا زمانی که من نفهمم وجود داشتن مورد نظر شما چه مفهومی داره نمیتونم پاسختون رو بدم.
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 05:09 AM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.