پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه - صفحه 3
تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum            

بازگشت   تالار گفتگوی هم میهن - Hammihan Forum > تالارهای موضوعی > هم اندیشی
ثبت نام آموزش کار با هم میهن آپلود عکس علامت گذاری بفرم خوانده شده بی پاسخ!
عضویت در هم میهن شبکه اجتماعی پخش زنده لیست کاربران کاربران آنلاین تبلیغات

هم اندیشی هم اندیشی و همفکری

پاسخ
 
LinkBack ابزارهاي موضوع نحوه نمايش
قديمي يك هفته پيش  
هم میهن دوست
 
unitediran's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

هر چند جای این تاپیک تالار فلسفه میتونه باشه اما بهتر دیدم اینجا قرار بدم تا افراد بیشتری اون رو ببینند.
موضوع رو هم مختصر و کوتاه می گم.
مشابه این تاپیک تو هم میهن هم بوده و کاربر ها بسیار طولانی و سخت ، بحث کرده اند. تو نت هم ماشاءالله پره.
اما بحثی از آیت الله سبحانی خوندم که خیلی ساده قضیه رو حل کرده. برام جالب شد گفتم شما رو هم در این نعمت سهیم کنم.
unitediran آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي يك هفته پيش   #31 (لینک نوشته)
آنـــــارشـی
 
Anarchy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
تو همون اولین بندش مغالطه حمله به مرد پوشالین straw man fallacy کردی!
برهان علیت با این فرض شروع نمیشه که هرچیزی علتی داره به جز یه چیز(درحالت حداکثری نتیجه برهان چنینه نه مقدمش) میگه هرچیزی که شروعی داره نیاز به یک علت(فاعلی) یا efficient cause داره.
و از اونجایی که خدا وجودی عزلیه پس نیازی به علت نداره نه اینکه اینم مثل بقیس و ما استثنائش کردیم.
مشکلات دیگر پاراگراف هاش مثل تیغ اوکام و... رو هم بعدا میگم.
1) من مغالطه نکردم و لینک نویسنده داره بر فرض مغلطه کردن.
2) این ایراد قدیمی دوستان، نوعی قرتی بازی و ملانقطی بازی در آوردن هست. خب شما با اجازه کی چنین شرطی رو در مقدمه برهان میارید؟؟ این همون استثنا سازی خیلی تابلو هست که تو مقدمه حرف از شروع میزنی و میشه مغالطه مصادره به مطلوب... ضمن اینکه این برهان قرائت های متنوعی داره.
3) با خوندن یه پاراگراف فوری جواب ندید و همه مطلب رو بخونید.
4) من الان کاری به تیغ اوکام ندارم بیشتر اشاره ام به بحث منطق و خدا هست. حالا ایرادات تیغ اوکام اگه هموناست که کاربر مرحوم Friedman گفته که تکراریه...
Anarchy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي يك هفته پيش   #32 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله Anarchy نمايش نوشته ها
1) من مغالطه نکردم و لینک نویسنده داره بر فرض مغلطه کردن.
2) این ایراد قدیمی دوستان، نوعی قرتی بازی و ملانقطی بازی در آوردن هست. خب شما با اجازه کی چنین شرطی رو در مقدمه برهان میارید؟؟ این همون استثنا سازی خیلی تابلو هست که تو مقدمه حرف از شروع میزنی و میشه مغالطه مصادره به مطلوب... ضمن اینکه این برهان قرائت های متنوعی داره.
3) با خوندن یه پاراگراف فوری جواب ندید و همه مطلب رو بخونید.
4) من الان کاری به تیغ اوکام ندارم بیشتر اشاره ام به بحث منطق و خدا هست. حالا ایرادات تیغ اوکام اگه هموناست که کاربر مرحوم Friedman گفته که تکراریه...
1)شما مغالطه نکردی منظورم نویسنده وبلاگ بود(عجیبه چون ویرایشش کرده بودم و کلمه "کردی" رو به "کرده" تغییر داده بودم).
2)استثنائی درکار نیست!صورت منطقی برهان همین یک شکل رو داره و شما نمیتونید به توصیف عوامانه ای که ممکنه بقال سرکوچه از برهان کرده باشه بگید قرائت متفاوت!!،اگر توصیف آکادمیک متفاوتی از این برهان توسط مدافعینش که با نظریات نویسنده وبلاگ بخوره دارید رفرنس بدید.
برای برهان سازی هم از کسی اجازه نمیگیرن،خیر سرشون خودشون تدوین کننده برهانن.
3)هر متن و مقاله ای یک سری کلمات کلیدی داره که به واسطه اون ها میشه سریع کلیتی از اون رو متوجه شد و منم 5/6 دقیقه ای براش وقت گذاشتم که کافیه.
4)من به خود تیغ اوکام ایرادی وارد نکردم،حرفم اینه که نویسنده اون وبلاگ تصویر درستی از تیغ اوکام نداره و اینجور نیست که بین هر دو نظریه مختلفی اونم بدون هیچ معیار دیگری اونی که ساده تره برگزیده بشه. تیغ اوکام یه ابزاره که در خدمت یک روش از استنتاجه(Abductive for best reasoning) نه اینکه خودش یک روش جداگانه باشه!
__________________
بهزاد بلور:مدل موهاتو عوض کردی؟
شاهین نجفی:آره به قول هگل زندگی یعنی تغییر
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي يك هفته پيش   #33 (لینک نوشته)
آنـــــارشـی
 
Anarchy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
پتانسیل وجودی مربوط به خود شیء یا آبژس نه مربوط به خالقش!!
پتانسیل وجودی داشتن همون وجود بالقوس که ارسطو تعریفش کرده.
منظور اینه پتانسیل وجودی نداشتن عمل غیر منطقی بر اساس ادراک ما هست که ذهنمون محدود به قواعد منطق هست. برای خدا چرا چنین محدودیتی وجود داشته باشه؟؟

نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
البته که سوالای پینگ پونگی میپرسم! شما چیزی رو ادعا میکنی که خودت هم نمیتونی توضیحش بدی و مثلا میپرسی اول منطق بوده یا خدا؟
گزاره منطق بوده یا وجود داشته یعنی چی؟وقتی داریم از وجود داشتن حرف میزنیم دقیقا به چه چیزی اشاره میکنیم؟ چون تا زمانی که من نفهمم وجود داشتن مورد نظر شما چه مفهومی داره نمیتونم پاسختون رو بدم.
فک کن من نتونم توضیحش بدم خب که چی؟؟ فرضا اگه نتونم توضیح بدم یعنی حرفم غلطه؟؟
شما خوب متوجه میشی منظورم چیه، حالا اگه دوست نداری ادامه بدی مشکلی نیست.
Anarchy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي يك هفته پيش   #34 (لینک نوشته)
آنـــــارشـی
 
Anarchy's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
1)شما مغالطه نکردی منظورم نویسنده وبلاگ بود(عجیبه چون ویرایشش کرده بودم و کلمه "کردی" رو به "کرده" تغییر داده بودم).
2)استثنائی درکار نیست!صورت منطقی برهان همین یک شکل رو داره و شما نمیتونید به توصیف عوامانه ای که ممکنه بقال سرکوچه از برهان کرده باشه بگید قرائت متفاوت!!،اگر توصیف آکادمیک متفاوتی از این برهان توسط مدافعینش که با نظریات نویسنده وبلاگ بخوره دارید رفرنس بدید.
برای برهان سازی هم از کسی اجازه نمیگیرن،خیر سرشون خودشون تدوین کننده برهانن.
3)هر متن و مقاله ای یک سری کلمات کلیدی داره که به واسطه اون ها میشه سریع کلیتی از اون رو متوجه شد و منم 5/6 دقیقه ای براش وقت گذاشتم که کافیه.
4)من به خود تیغ اوکام ایرادی وارد نکردم،حرفم اینه که نویسنده اون وبلاگ تصویر درستی از تیغ اوکام نداره و اینجور نیست که بین هر دو نظریه مختلفی اونم بدون هیچ معیار دیگری اونی که ساده تره برگزیده بشه. تیغ اوکام یه ابزاره که در خدمت یک روش از استنتاجه(abductive for best reasoning) نه اینکه خودش یک روش جداگانه باشه!
1) اوکی
2) صورت برهان خودش غیر منطقیه چون مرتکب مغلطه مصادره به مطلوبه... حالا هر کس میخواد برهان رو تقریر کرده باشه!!!
3) اشتباه کردید.
4) اوکی
Anarchy آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي يك هفته پيش   #35 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله Anarchy نمايش نوشته ها
منظور اینه پتانسیل وجودی نداشتن عمل غیر منطقی بر اساس ادراک ما هست که ذهنمون محدود به قواعد منطق هست. برای خدا چرا چنین محدودیتی وجود داشته باشه؟؟



فک کن من نتونم توضیحش بدم خب که چی؟؟ فرضا اگه نتونم توضیح بدم یعنی حرفم غلطه؟؟
شما خوب متوجه میشی منظورم چیه، حالا اگه دوست نداری ادامه بدی مشکلی نیست.

منظور اینه پتانسیل وجودی نداشتن عمل غیر منطقی بر اساس ادراک ما هست که ذهنمون محدود به قواعد منطق هست. برای خدا چرا چنین محدودیتی وجود داشته باشه؟؟
اگر x غیر منطقی باشه اصلا وجود نداره و متناقضه و چیزی که وجود نداشته باشه عمل کردن بهش بی معناست در همون حد که بگیم آیا خدا میتونه "#%&*@&%*^#&"!!
تنها تفاوت اینجاست که ذهن آدم بی معنا بودن گزاره اخیر رو به راحتی میفهمه و اولی رو تنها با تفکر عمیق تری متوجه میشه.


فک کن من نتونم توضیحش بدم خب که چی؟؟ فرضا اگه نتونم توضیح بدم یعنی حرفم غلطه؟؟
شما خوب متوجه میشی منظورم چیه، حالا اگه دوست نداری ادامه بدی مشکلی نیست.
هدف من نشون دادن این نکته بود که ما برای موارد توصیفی مثل منطق،شانس،عبارات اشاری و... مشکل زبانی داریم و از کلماتی مثل "وجود دارد"،"هست"،"نیست" و... به خاطر محدودیت های زبانی بهره میبریم نه اینکه وجود رو برای اون ها همچون آبژه هایی مثل ماده،ذهن،روح و... در نظر بگیریم.
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي يك هفته پيش   #36 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
canary's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله Anarchy نمايش نوشته ها
1) اوکی
2) صورت برهان خودش غیر منطقیه چون مرتکب مغلطه مصادره به مطلوبه... حالا هر کس میخواد برهان رو تقریر کرده باشه!!!
3) اشتباه کردید.
4) اوکی
2)مصادره به مطلوب یعنی از نتیجه ای که یه برهان یا سخن قراره بگیره در مقدماتش استفاده بشه،الان کجای تقریر رسمی برهان علیت چنین کاری کرده؟
رسمی ترین و پر طرفدار ترین تقریر از برهان علیت اینه که ویلیام لن کریگ ارائه داده:
1. Whatever begins to exist has a cause of its beginning.
2. The universe began to exist.
3.Therefore, the universe has a cause of its beginning
canary آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي يك هفته پيش   #37 (لینک نوشته)
شهروند هم میهن
 
mbk1's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

"باسم اَللّه اَلرّحمن اَلرّحيم
... ابراهيم ، 4
وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ رَسُولٍ إِلَّا بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ ۖ فَيُضِلُّ اللَّهُ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي مَنْ يَشَاءُ ۚ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ.."
"به شناسه بی کاست خداوند پرمهر بسیارمهرآور
...نیزچه فرستیم از فرستاده ای؟ گرنه به زبانی برپاشده اش؟ برامیان میآورد تاشان، وارگمراه میسازد بی کاست خداوند کسی میخواهدُ راه میبرد کسی میخواهدُ، او بسیارسربلندیُ بسیارفرمانروایی ۴ ابراهیم..."

نوشته اصلي بوسيله unitediran نمايش نوشته ها
شبهه :
آ .آیا خدا میتواند جهان را در پوست تخم مرغی جا دهد یا شتری را از سوزن عبور دهد؟
ب .اگر نمی تواند پس چطور قادر مطلق است؟!
جواب:
هر امری برای تحقق به دو شرط با هم نیاز دارد:
۱- فاعلیت فاعل (خدا )
۲-قابلیت قابل
در مورد ۱ که شکی نیست و مشکلی ندارد.
اما مورد دوم قابلیت تحقق ندارد . چون قابل این قابلیت را ندارد که در او این فعل محقق شود.
پس این امر محال است به خاطر مورد دوم نه مورد اول.
بینید بندهء خداوند یگانه پرمهر بسیارمهرآور بیهمتا میگویم هدف خداوند از این کار چیست؟
نمونه
آ آنچه درون تخم مرغ هست، براینست که جوجه شده یا یکی جور ما بخوردش،،،
ب اگر نتواند این کارُ انجام دهد باز بسته به هدفِ پیشترش هست، نه که از ناتوانیِ نابجا! نمونه اگر جهان را درون پوست تخم مرغ جای دهد هیچ سودی در این کار یافت نمیشود،
یا پرسشهای دگر هم از این دستند، نمونه به خداوند بگوییم میتوانی مادر مهربانم را زیر کامیون لِه کنی؟ هم خداوند پرمهر نماید گوش به سخن چرت ما دهد،،،
"اَللّهم""بی کاست خداوندا" مرا از همیشه سرنگون برپاساز پیوست نماز دار نه دنبال گمانپردازیهای نابجا
__________________
بسم الله الرحمن الرحیم " وَ مِنَ النَّاسِ مَن يَتَّخِذُ مِن دُونِ اللّهِ أَندَاداً يُحِبُّونَهُمْ كَحُبِّ اللّهِ وَالَّذِينَ آمَنُواْ أَشَدُّ حُبًّا لِّلّهِ وَلَوْ يَرَى الَّذِينَ ظَلَمُواْ إِذْ يَرَوْنَ الْعَذَابَ أَنَّ الْقُوَّةَ لِلّهِ جَمِيعاً وَأَنَّ اللّهَ شَدِيدُ الْعَذَابِ165 البقره"
خداوندا مرا دوست داشته تر به خودت کن نه دیگری که ناگواراییت از همه سخت تر است هم توانایت از همه بیشتر
mbk1 هم اکنون آنلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي يك هفته پيش   #38 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
unitediran's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله mbk1 نمايش نوشته ها
"باسم اَللّه اَلرّحمن اَلرّحيم
... ابراهيم ، 4
وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ رَسُولٍ إِلَّا بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ ۖ فَيُضِلُّ اللَّهُ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي مَنْ يَشَاءُ ۚ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ.."
"به شناسه بی کاست خداوند پرمهر بسیارمهرآور
...نیزچه فرستیم از فرستاده ای؟ گرنه به زبانی برپاشده اش؟ برامیان میآورد تاشان، وارگمراه میسازد بی کاست خداوند کسی میخواهدُ راه میبرد کسی میخواهدُ، او بسیارسربلندیُ بسیارفرمانروایی ۴ ابراهیم..."


بینید بندهء خداوند یگانه پرمهر بسیارمهرآور بیهمتا میگویم هدف خداوند از این کار چیست؟
نمونه
آ آنچه درون تخم مرغ هست، براینست که جوجه شده یا یکی جور ما بخوردش،،،
ب اگر نتواند این کارُ انجام دهد باز بسته به هدفِ پیشترش هست، نه که از ناتوانیِ نابجا! نمونه اگر جهان را درون پوست تخم مرغ جای دهد هیچ سودی در این کار یافت نمیشود،
یا پرسشهای دگر هم از این دستند، نمونه به خداوند بگوییم میتوانی مادر مهربانم را زیر کامیون لِه کنی؟ هم خداوند پرمهر نماید گوش به سخن چرت ما دهد،،،
"اَللّهم""بی کاست خداوندا" مرا از همیشه سرنگون برپاساز پیوست نماز دار نه دنبال گمانپردازیهای نابجا
السلام علیکم و رحمه الله و برکاته
من که نفهمیدم کلا چی شد
منتهی اگر موافق هستید شماره ۱ و اگر مخالف آید شماره ۲ را بزنید.
unitediran آفلاين است   پاسخ با نقل قول
قديمي يك هفته پيش   #39 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
mohammad159's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله unitediran نمايش نوشته ها
شبهه : آیا خدا میتواند جهان را در پوست تخم مرغی جا دهد یا شتری را از سوزن عبور دهد؟ اگر نمی تواند پس چطور قادر مطلق است؟!
جواب:
هر امری برای تحقق به دو شرط با هم نیاز دارد:
۱- فاعلیت فاعل (خدا )
۲-قابلیت قابل
در مورد ۱ که شکی نیست و مشکلی ندارد.
اما مورد دوم قابلیت تحقق ندارد . چون قابل این قابلیت را ندارد که در او این فعل محقق شود.
پس این امر محال است به خاطر مورد دوم نه مورد اول.
طراح شبهه سوادی نداشته که اینگونه سوال کرده ،
چرا چون اولا خود طراح قادر نسبی هست پس سوال میشود که آیا میتواند غذا نخورد و زنده بماند ؟ خیر چون محال ذاتی هست و نشدنی
البته قادریت خداوند در امور محال هم ممکن است مثلا مریم را صاحب فرزند کرد بدون لمس مردی بچه ایی را در همان روز تولد حرف زدن یاد داد و وو درحالی که اینها هم سخت هست و هم غیر ممکن و قابلیت قابل را هم ندارن .پس حتی محال ذاتی بودن فعلی هم در قدرت خدا هست ولی در ذهن ناقص ما نمیگنجد و دلیل عدم مقبولیت آن از سوی ما ظرفیت و نقص افکار ماست

ويرايش توسط mohammad159 : يك هفته پيش در ساعت 07:31 PM
mohammad159 هم اکنون آنلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
قديمي يك هفته پيش   #40 (لینک نوشته)
هم میهن دوست
 
unitediran's Avatar
 

ارسال پیام خصوصی

پيش فرض پاسخ : پاسخ ساده آیت الله سبحانی به یک شبهه

نوشته اصلي بوسيله mohammad159 نمايش نوشته ها
طراح شبهه سوادی نداشته که اینگونه سوال کرده ،
چرا چون اولا خود طراح قادر نسبی هست پس سوال میشود که آیا میتواند غذا نخورد و زنده بماند ؟ خیر چون محال ذاتی هست و نشدنی
البته قادریت خداوند در امور محال هم ممکن است مثلا مریم را صاحب فرزند کرد بدون لمس مردی بچه ایی را در همان روز تولد حرف زدن یاد داد و وو درحالی که اینها هم سخت هست و هم غیر ممکن و قابلیت قابل را هم ندارن .پس حتی محال ذاتی بودن فعلی هم در قدرت خدا هست ولی در ذهن ناقص ما نمیگنجد و دلیل مقبولیت آن از سوی ما نقص افکار ماست
اینم بحث خوبی میتونه باشه
unitediran آفلاين است   پاسخ با نقل قول
نوشته را پسندیده است :
پاسخ

ابزارهاي موضوع
نحوه نمايش

قوانين ارسال
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is فعال
شکلکها فعال است
كد [IMG] فعال است
كدهاي HTML غير فعال است
Trackbacks are غير فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


ساعت جاري 08:44 PM با تنظيم GMT +4.5 مي باشد.